Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 11:12 am 
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Citation:
eh bien, voilà un beau et franc désaccord ! Churchill (...) Il dit en substance : on a sous-estimé le danger, ce n'est pas le moment de s'en accuser mutuellement, mais de se dresser contre lui.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le raisonnement de Weygand !


Je n'ai pas vocation à défendre Weygand, mais il faut parfois éviter d'être manichéen !

Churchill est d'ailleurs encore assez attaqué, même et surtout en Grande-Bretagne.

Le "Dressons-nous contre lui", me rappelle un peu le "Debout les morts", prononcé à Verdun par je ne sais plus quel colonel...

C'est beau, mais Weygand peut répondre avec assurance: "avec quoi" ? Les Anglais n'ont que 150 hurricanes à nous donner et ils ne nous les donnent pas. Churchill fait sa guerre avec son propre camp pour dompter ses appeasers, mais -comme eux- il considère la France comme foutue...

Donc, "MM les Français, prolongez la lutte autant que vous le pourrez, l'Angleterre compte bien en profiter."

Notons d'ailleurs qu'il n'y a jamais eu d'examen en commun d'une éventuelle prolongation d'une guerre en AFN, sauf le 16 juin, pendant quelques heures, quand il a même été question de donner à de Gaulle le commandement des forces armées alliées terrestres...

C'était bien tard et était-ce sincère ?

Churchill -à la surprise générale- s'est imposé et a pu modifier le destin comme il convenait. Il a incarné le meilleur de l'Angleterre... Mais convenons qu'un Chamberlain, un Halifax ne l'y ont pas beaucoup aidé. Au fond, mes bons amis, les premiers collabos, ce sont eux...

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 Sujet du message: Re à François Delpla.
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 5:16 pm 
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"Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le raisonnement de Weygand !" dis-tu.

Comment peux-tu dire que ce n'est pas le raisonnement de Weygand alors que c'est Weygand qui, en demandant l'armistice à temps, empêche Hitler, Franco et Mussolini de s'emparer de l'AFN et que c'est ce même Weygand qui crée l'armée d'Afrique qu'héritent Darlan, Giraud et de Gaulle ?
Et que Weygand a toujours été à la tête du parti anglophile de Vichy comme on le vit bien en décembre 40 (renvoi de Laval) et, surtout, en mai 41 (rejet des Protocoles de Paris) ?
J'avoue ne pas comprendre ton parti pris contre ce grand patriote.
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 Sujet du message: Re: Re à François Delpla.
MessagePosté: Sam Oct 18, 2008 11:46 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Citation:
Comment peux-tu dire que ce n'est pas le raisonnement de Weygand alors que c'est Weygand qui, en demandant l'armistice à temps, empêche Hitler, Franco et Mussolini de s'emparer de l'AFN


Non. Ce n'est d'ailleurs pas son objectif. Weygand veut l'armistice pour sauver ce qui reste de l'état et de l'armée. Il ne croit pas à la solution de l'AFN. C'est l'opposition avec de Gaulle dès le 8 juin...

Citation:
et que c'est ce même Weygand qui crée l'armée d'Afrique qu'héritent Darlan, Giraud et de Gaulle ?


Qui la développe, serait plus exact. Weygand est un grand patriote mais qui a raté le train de l'histoire... Même si son rôle dans le développement de l'armée d'Afrique est incontestable.

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MessagePosté: Dim Oct 19, 2008 5:29 am 
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Weygand, dis-tu, ne croit pas à la solution de l'AFN.
Entendons-nous: Weygand ne croit pas que le départ du gouvernement à Alger en juin 40 soit une bonne décision car il craint qu'elle n'entraîne Franco à entrer dans l'alliance avec Hitler.
N'oublie pas que Franco a fait une déclaration le 16 juin. Il est prêt à entrer dans cette alliance si elle lui apporte le Maroc et l'Oranie.
Compte tenu de cela et des exigences de Mussolini sur la Tunisie, la Corse, etc... on peut craindre, à cette date, que l'objectif d'Hitler devienne de conquérir à très peu de frais le bassin méditérranéen.
Et, d'ailleurs, rien ne prouve qu'il ne le fut pas devenu.
Pense à Hendaye, le 23 octobre.
Seulement voilà: entre le 16 juin et le 23 octobre, le prudent Franco a changé d'avis: il n'entrera pas dans l'allance avec Htler. La bataille d'Angleterre a été perdue par celui-ci.
Si l'attentisme a été le fond de la politique de Vichy l'armistice en fut la fondation.
Or, c'est grâce à cet attentisme réussi que l'ation de Weygand en AFN put avoir lieu ensuite.


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MessagePosté: Dim Oct 19, 2008 7:03 am 
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Je me suis mal fait comprendre.

Plaçons-nous à la mi-juin 1940, et le 15 très précisément :

-surgissement en France de la "proposition Chautemps" tendant à faire basculer le gouvernement Reynaud vers la demande d'armistice via celle de ses conditions;

-surgissement en Angleterre d'un projet d'union franco-britannique concocté par Jean Monnet, soumis par Chamberlain au gouvernement et... repoussé, sous l'influence de Churchill qui craint visiblement que cet encordement ne conduise les deux pays au gouffre;

-résignation de Roosevelt à la paix générale (signifiée notamment au comte de Chambrun, gendre de Laval et présentement envoyé de Weygand) : il cesse d'écrire à Churchill jusqu'au début d'août !

-de Gaulle se bat contre les moulins à vent de Bretagne pour faire avancer la préparation du "réduit", puis, le soir, s'embarque pour Londres en bateau -tandis que les troupes anglaises de la région commencent à en faire autant;

-le mouvement d'envoi des troupes de l'Empire vers la métropole, interrompu le 12, tarde à s'inverser...

etc.

C'est à ce moment sans doute que Churchill est le plus près d'être emporté comme un fétu. Personne en tout cas ne se soucie des questions locales pour elles-mêmes et encore moins de stratégie à long terme, passant par l'AFN ou non. Le mot "armistice" en particulier n'a nullement le sens que les événements (et avant tout la miraculeuse survie du gvt Churchill) vont lui donner. Il a son sens de 1918 : un arrêt des combats précédant du plus près possible un traité de paix (c'est-à-dire en l'occurrence de quelques jours, Hitler n'étant pas l'homme d'une interminable conférence de la Paix, ne voulant ni territoires, ni clauses de désarmement vers l'ouest, et se contentant de quelques colonies -Madagascar avant tout).

La question est donc bien : on fait quoi, devant ce fléau nazi que (seul avantage échu aux Alliés depuis le 10 mai, mais de taille !) personne désormais ne peut plus sous-estimer ? La paix pour s'engueuler à loisir sur le passé, ou quelque chose de plus constructif ?

C'est là-dessus que Churchill est seul, très seul... mais nullement résigné, à preuve la dextérité avec laquelle il ramasse pour colmater les brèches, et un jeune général français hors jeu, et un projet d'union mort-né !


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 Sujet du message: Et Weygand?
MessagePosté: Dim Oct 19, 2008 7:42 am 
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Tout cela est très intéressat mais quel rapport avec Weygand?
Je te rappelle que'il est le sujet de notre controverse.
Tu ne l'aimes as et moi je le porte aux nues.


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MessagePosté: Dim Oct 19, 2008 7:52 am 
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J'avoue mon incompréhension. Comment peux-tu ne pas voir le rapport entre ceci et le sujet ?



Citation:
Personne en tout cas ne se soucie des questions locales pour elles-mêmes et encore moins de stratégie à long terme, passant par l'AFN ou non. Le mot "armistice" en particulier n'a nullement le sens que les événements (et avant tout la miraculeuse survie du gvt Churchill) vont lui donner. Il a son sens de 1918 : un arrêt des combats précédant du plus près possible un traité de paix (c'est-à-dire en l'occurrence de quelques jours, Hitler n'étant pas l'homme d'une interminable conférence de la Paix, ne voulant ni territoires, ni clauses de désarmement vers l'ouest, et se contentant de quelques colonies -Madagascar avant tout).


Tu ne divinises pas seulement Weygand, mais l'armistice. Or, si Churchill avait écouté Weygand, il n'y aurait pas eu d'armistice au sens d'une suspension des combats, mais un traité de paix laissant libre carrière à l'horreur nazie sur une bonne partie de la planète, et abaissant la France pour longtemps sinon toujours.


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MessagePosté: Dim Oct 19, 2008 9:31 am 
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Tu dis "si Churchill avait écouté Weygand..." mais en quoi Weygand pouvait--il influencer Churchill ? L'armistice c'était pour sauver la France que la défaite avait mise dans une situation dramatique, pas pour sauver l'Angleterre que le détroit du Pas de Calais préservait d'une situation aussi périlleuse.
Weygand a-t-il conseillé Churchill à cet égard en lui disant quelque chose comme "Voilà ce que je ferais à votre place..." je ne le crois pas et ne l'ai jamais entendu dire, et tout le reste de son comportement prouve au contraire qu'il a été partisan de la poursuite de la guerre. Il a été partisan d'un armistice attentiste et temporisateur comme Fabius "cunctator" après la Trébie et Trasimène.
Quant à ce que voulait Hitler, est-ce le problème?
De toute façon on ne le sait pas exactement.
Le plus probable est qu'il attendait que cette Angleterre à laquelle il comptait abandonner l'empire des mers vienne à la table des négociations et que c'est pour favoriser cette éventualité qu'il a consenti à son alliée, la France, des conditions d'armistice pas trop léonines.
En allant à Montoire, Pétain a voulu savoir ce qu'Hitler avait en tête au sujet de l'avenir qu'il nous réservait et quand il a compris que Hitler ne ferait pas la paix avec nous tant que l'Angleterre resterait dans le conflit, il n'a plus insisté sur un éventel traité de paix malgré le coût exorbitant de l'occupation.


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 Sujet du message: Re: Re à François Delpla.
MessagePosté: Lun Oct 20, 2008 9:22 am 
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boisbouvier a écrit:
Comment peux-tu dire que ce n'est pas le raisonnement de Weygand alors que c'est Weygand qui, en demandant l'armistice à temps, empêche Hitler, Franco et Mussolini de s'emparer de l'AFN

Hitler ne s'est pas empare de l'AFN tout simplement parcequ'il ne le voulait pas. Apres l'armistice, avec la Flotte neutralisee, la Royal Navy fort occupee par ailleurs et l'appui de l'Espagne et de l'Italie, qui ne demandaient que cela, le Fuhrer n'aurait fait qu'une bouchee de l'AFN en demarrant par Malte et Gibraltar comme Mussolini et Franco le reclamait.

Weygand n'a "empeche" rien du tout, et a significativement loupe une marche historique lorsqu'il n'a pas tenu compte des suggestions de Churchill qui, via la soi-disant "mission Rougier" cherchait a savoir s'il etait pret a faire secession et rejoindre le combat.

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Cordialement
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MessagePosté: Lun Oct 20, 2008 9:42 am 
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En octobre 1940, Weygand qui règne en AFN ne s'oppose pas à un débarquement anglais mais il y met comme condition qu'il se fasse avec vingt divisions.
Il fallut attendre 1942 et les Américains pour que les Alliés en disposassent.


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 Sujet du message: Vive l'armistice !
MessagePosté: Lun Oct 20, 2008 10:46 am 
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Tu dis, Daniel, que si Hitler ne s'est pas emparé de l'AFN c'est parce que celle-ci ne l'intéressait pas.


Pourtant, si Hitler s'est rendu à Hendaye le 23 octobre 40 pour y rencontrer Franco ce n'est pas uniquement pour lui demander des nouvelles de sa santé.
L'AFN ne l'intéressait pas en juin 40, car il prévoyait que l'Angleterre viendrait à la table de négociations mais il en alla différemment en octobre quand il s'avéra qu'elle ne le faisait pas.
Entre-temps, Franco avait changé.
L'armistice a donc rendu service à la cause alliée.
D'ailleurs, ne fut-ce pas l'avis de Churchill ?
Qu'en dit-il dans ses Mémoires ?


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 Sujet du message: Re: Vive l'armistice !
MessagePosté: Lun Oct 20, 2008 11:27 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu dis, Daniel, que si Hitler ne s'est pas emparé de l'AFN c'est parce que celle-ci ne l'intéressait pas.

Je ne le dis pas, je l'affirme, preuves et archives a l'appui et, approchant de l'epuisement, je ne re-re-re-citrais pas sources, vous ne les lisez jamais.....
Citation:
Pourtant, si Hitler s'est rendu à Hendaye le 23 octobre 40 pour y rencontrer Franco ce n'est pas uniquement pour lui demander des nouvelles de sa santé.
Non. C'est pour y fairer trainer des bruits dem bootes destines a l'Angleterre.
Citation:
L'AFN ne l'intéressait pas en juin 40, car il prévoyait que l'Angleterre viendrait à la table de négociations mais il en alla différemment en octobre quand il s'avéra qu'elle ne le faisait pas.
Entre-temps, Franco avait changé.

Change a quel niveau ?
Citation:
L'armistice a donc rendu service à la cause alliée.

Rien a voir, vertigineux raqcourci !
Citation:
D'ailleurs, ne fut-ce pas l'avis de Churchill ?
Qu'en dit-il dans ses Mémoires ?

Si vous ne le savez pas, eviter d'en parler....

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Oct 20, 2008 1:12 pm 
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On dit que c'est pour demander à Franco un droit de passage pour attaquer Gibraltar que celui-ci lui aurait refusé.
Mais, avant tout, calme toi.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 9:06 am 
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La décision hitlérienne d'attaquer l'URSS étant arrêtée en juillet 40 et communiquée aux chefs de l'armée à la fin de ce mois, toute entreprise vers le sud ne saurait être que diversion, gesticulation, intox. Le Führer vient en personne et avec une armée de photographes à Montoire et Hendaye dans l'exacte mesure de sa pénurie de troupes à concentrer dans cette direction.

Je constate que Michel ne rétorque strictement rien sur mon analyse : Hitler a quasiment partie gagnée fin mai, pour peu que la guerre s'arrête. Weygand est de ceux qui veulent qu'ele s'arrête, il fait tout en fonction de cet objectif et non seulement n'aide pas Churchill à prendre une autre direction mais entrave de tous ses moyens ses efforts dans ce sens.

Pardon il rétorque une chose : Weygand grand patriote, il le prouve en 41, etc.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 11:20 am 
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Inscrit le: 01 Juil 2006
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Posté le: Mar Oct 21, 2008 10:06 am Sujet du message:

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La décision hitlérienne d'attaquer l'URSS étant arrêtée en juillet 40 et communiquée aux chefs de l'armée à la fin de ce mois, toute entreprise vers le sud ne saurait être que diversion, gesticulation, intox. Le Führer vient en personne et avec une armée de photographes à Montoire et Hendaye dans l'exacte mesure de sa pénurie de troupes à concentrer dans cette direction.

Dit notre ami François.

Je voudrais bien savoir comment il peut être aussi assuré de ce qu'il dit.
Hitler, à force de victoires facilement obtenues ne pouvait ni attaquer la Russie à la veille de l'hiver ni rester toute une saison sans attaquer quelque part.
En octobre, alors que sa présence dans les Balkans n'est pas encore nécessaire pourquoi ne pas attaquer Gibraltar pour amener enfin la G-B à la table de négociations ?


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