Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 11:40 am 
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En octobre, alors que sa présence dans les Balkans n'est pas encore nécessaire pourquoi ne pas attaquer Gibraltar pour amener enfin la G-B à la table de négociations ?


Voyons voir qui demandait quoi a Hendaye :

Citation:
journal le Monde du 6 mars 1946 :

“Les relations de Franco avec l’Axe
Wahington, 4 mars.
Le department d’Etat a publie une serie de documents concernants les relations du general Franco avec l’Axe durant la guerre.

Il s’agit d’abord d’un memorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, date du 8 aout 1940, declarant que : Le gouvernement espagnol se declare pret, sous certaines conditions, a abandonner sa position de non-belligerence et a entrer en guerre au cote de l’Allemagne et de l’Italie.

Le memorandum ajoute : Le gouvernement espagnol pose comme conditions a son entree en guerre :
1 – La realisation de ses demandes territoriales : Gibraltar, Maroc Francais, portion de l’Algerie colonisee et habitee par des Espagnols de facon predominante (Il s’agit d’Oran) et agrandissement du territoire de Rio-de-Oro, ainsi que des colonies du golfe de Guinee
2 – Donner a l’Espagne l’assistance militaire et toute aide necessaire pour faire la guerre.

Le deuxieme document est une lettre de Franco a Mussolini, ou il rappelle son intention d’entrer en guerre au moment favorable, dans la mesure des moyens a sa disposition et le desir des Espagnols d’entrer en possession des territoires dont l’administration actuelle est la consequence de la domination et de l’exploitation franco-anglaise.

Le troisieme document est une lettre de Franco a Hitler, datee du 22 octobre 1940 (Veille de l’entrevue de Montoire) dans laquelle le Caudillo discute les conditions pour l’entree en guerre de l’Espagne et conclut en adressant au Fuhrer son adhesion inebranlable et complete.

Le quatrieme document est constitue par des notes sur une conversation entre Hitler et Franco, le 23 octobre 1940, ou ce dernier affirme une fois de plus que l’Espagne s’est toujours sentie a tous les moments a l’unisson avec l’Axe ... et que, dans la guerre actuelle, elle lutterait avec joie aux cotes de l’Allemagne."


Source, que Boisbouvert ne refuteras pas :
Louis-Dominique Girard
Montoire Verdun diplomatique
:D

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 12:31 pm 
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boisbouvier a écrit:
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Posté le: Mar Oct 21, 2008 10:06 am Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

La décision hitlérienne d'attaquer l'URSS étant arrêtée en juillet 40 et communiquée aux chefs de l'armée à la fin de ce mois, toute entreprise vers le sud ne saurait être que diversion, gesticulation, intox. Le Führer vient en personne et avec une armée de photographes à Montoire et Hendaye dans l'exacte mesure de sa pénurie de troupes à concentrer dans cette direction.

Dit notre ami François.

Je voudrais bien savoir comment il peut être aussi assuré de ce qu'il dit.
Hitler, à force de victoires facilement obtenues ne pouvait ni attaquer la Russie à la veille de l'hiver ni rester toute une saison sans attaquer quelque part.
En octobre, alors que sa présence dans les Balkans n'est pas encore nécessaire pourquoi ne pas attaquer Gibraltar pour amener enfin la G-B à la table de négociations ?



Je suis surpris. L'information se trouve en toutes lettres dans le journal de Halder, connu depuis 1947, édité en Allemagne au début des années 60.

Je m'y réfère à plusieurs reprises sur le site que tu es censé commenter, notamment ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=87

D'autre part, cette décision (mise en forme en décembre dans la directive Barbarossa, d'où l'erreur fréquente consistant à dire que la décision date de ce moment) n'est pas exclusive d'opérations de diversion. Mais celles-ci auront lieu évidemment plus à l'est, de façon à avoir un prétexte pour masser contre l'URSS (au sens de Sacha Guitry quand il se dit contre les femmes et précise : tout contre!) des troupes qui paraîtront viser le Moyen-Orient sous influence britannique.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 3:28 pm 
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Pourquoi ne voudrais-je pas qu'une attaque sur Gibraltar soit une opération de diversion alors que l'attaque du 10 mai 40 en est déjà une. L'espace vital se situe à l'est et la guerre qu'Hitler fait à l'ouest est, dans son entier, une opération de diversion. Seulement, à sa grande surprise, l'Angleterre ne veut pas traiter. Il faut un coup de pouce supplémentaire. Pourquoi pas Gibraltar?
Franco?
Prêt s'allier aux puissances de l'axe en juin-juillet-août 40 il semble réticent en octobre.
Est-ce si surprenant ?
La Luftwaffe a essuyé un échec en septembre face à la RAF et Franco devient prudent.
Quand Hitler arrive à Hendaye il a été prévenu par Pétain (lui-même prévenu par Fernet via Sawada et Fonck) des intentions de Hitler et il se dérobe.
Comment s'est passée cette entrevue capitale?
Franco a-t-il refusé purement et simplement ou posé des conditions exorbitantes et irréalisables ce qui revient au même en plus malin?
J'avoue ne pas le savoir avec précision.
On admet généralement que Hitler fut déçu et qu'il ait dit qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que de rencontrer à nouveau cet homme-là.
Pétain et Franco se sont rencontrés à Montpellier en février 41 et je suis porté à croire que Franco a confirmé à Pétain sa neutralité.
Sinon qu'auraient-ils eu à se dire à une date où Pétain, lui-même séparé de Laval, venait de faire ce choix.
Quand Hitler déclenche Barbarossa les généraux renaclent car la guerre sur deux fronts est trop risquée.
Hitler rétorque qu'en abattant l'URSS il enlèvera à l'Angleterre la dernière épée qu'elle peut espérer sur le continent. Il est persuadé vaincre la Russie avant Noël.
Halder, appelé à juger du génie militaire d'Hitler, dit en substance que ce sont ses succès qui causèrent son échec.
Il avait pris une confiance en lui telle, qu'elle lui fit prendre des risques démesurés.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 3:58 pm 
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L'offensive du printemps 41 à travers les Balkans est une diversion.

Les moulinets de sabre vers Gibraltar fin octobre 40, à grand renfort de poignées de mains médiatisées, une gesticulation.

Puisque tu as mon livre, relis le chapitre sur Hendaye. Les Américains n'ont publié qu'un début de compte rendu de la conversation Hitler-Franco (saisis dans les archives allemandes) et les Espagnols pas une ligne (ce pourrait être le sujet d'une pétition à Zapatero ou Juan Carlos, j'y pense mais je n'ai pas le temps). Mais je pense avoir démoli avec de bons arguments les affabulations de Schmidt.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 4:23 pm 
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Je déplore cmme toi les imprécisions sur Hendaye mais, comme tu le sais déjà, je ne suis pas de ton avis sur les Balkans. C'est à son corps défendant qu'Hitler y est allé, contraint et forcé par les échecs de Mussolini.
Quel intérêt pouvait avoir une guerre de diversion dans les Balkans. Elle ne lui rapportait rien, pas même du pétrole.
Gibraltar, si: la domination de la Méditerranée et donc l'accès aux champs pétrolifères du Moyen-Orient.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 4:50 pm 
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Citation:
Je déplore comme toi les imprécisions sur Hendaye
et tu crois qu'elles ne se seraient pas transformées en débauche de précisions dès 1943 pour accompagner le retournement de Franco vers les Alliés, s'il y avait eu matière ?!

Assiéger Gibraltar en novembre 40 et plus encore le prendre ? c'est de nature à consolider Churchill et à fâcher les Etats-Unis.

L'opération yougo-grecque printemps 41 sert à arrimer Roumanie et Bulgarie à l'Axe, à leurrer Staline et à faire peser une menace sur le Moyen-Orient, avant le feu d'artifice -c'est le cas de le dire- du mois de mai (Irak, Crète, Bismarck, Darlan, Hess, Rommel, etc.) qui est la dernière chance de faire tomber Churchill avant Barbarossa.

Je dis souvent que, si Franco n'a rien empêché, les Japonais ont peut-être sauvé le monde en refusant mordicus d'attaquer Singapour à la mi-mai, comme Hitler et Ribbentrop les y ont très fortement incités quelques semaines plus tôt : c'eût peut-être été pour Churchill le désastre de trop.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 5:41 pm 
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Pas d'accord.
Tu dis Rommel.
Or, Rommel va cruellement manquer en Russie.
Ce sont les diversions imposées à Hitler par Mussolini qui vont faire échouer Barbarossa.
Hitler n'a qu'une idée en tête: conquérir à l'est.
S'il disperse ses forces en Afrique, en Crête, dans les Balkans, autrement dit au sud c'est contre son gré, contraint et forcé par l'allié calamiteux qui perd toutes ses guerres.
Mussolini, c'est la fable de La Fontaine qui a été oubliée ou plutôt changée.
Devine laquelle.


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MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 5:47 pm 
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dommage que tu ne prennes pas en compte l'ensemble du tableau.

Tu étais au courant, pour les Japs et Singapour ?
Et Staline, tu crois que c'était facultatif, de le leurrer, et que la Wmcht serait entrée aussi facilement s'il avait été certain que le choc était pour lui ?


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 Sujet du message: Les Japs
MessagePosté: Mar Oct 21, 2008 6:01 pm 
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Non: dis m'en davantage sur les Japs.
J'ai retenu d'un livre de Marc Ferro que l'échec de l'armée du Shantoung, en septembre 39, à Nomonhan, face à Joukov, avait fait passer l'influence politique de l'Armée à la Marine japonaise et qu'il en résulta l'attaque au sud plutôt qu'à l'ouest donc contre les E-U au lieu de l'URSS.
De là viendrait le pacte de non agression signé en avril 41 entre Staline et les Japs à Moscou qui n'était guère de l'intérêt d'Hitler.
D'autant plus si l'on songe, qu'après Pearl Harbor, ce fut Hitler qui déclara la guerre aux E-U, et non l'inverse.
Il le fit pour obtenir des Japs une alliance de revers contre l'URSS, celle-ci se révélant plus coriace que prévu.


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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 6:20 am 
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j'ai dit en gros ce que je savais : dans le faisceau vol de Hess-Darlan à Berchtesgaden-offensive Rommel-coup d'Etat d'Irak-sortie du Bismarck-prise de la Crète, de nature à secouer Churchill comme un prunier quelques semaines avant Barbarossa, devait figurer à la mi-mai un coup japonais foudroyant contre Singapour, qui aurait très bien pu être de grâce. L'affaire est bien documentée, notamment par les c-r du voyage de Matsuoka en Europe au printemps.

La raison du refus jap n'est pas celle que tu dis : Tokyo veut alors pousser Berlin à s'en prendre sérieusement à Londres, donc surtout pas à l'URSS (la raclée locale de Joukov ne saurait jouer à ce niveau un rôle primordial). Donc les Japs tout à fait OK pour croquer Singapour... à condition de ne pas être laissés tout seuls face aux Anglais et que Hitler le prouve en les attaquant lui-même sérieusement, c'est-à-dire en se détournant de la Russie (d'où aussi le pacte de non-agression signé à Moscou pendant le retour de Matsuoka, malgré la désapprobation formelle des Allemands).


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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 8:26 am 
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Je ne crois pas à ce scénario en avril-mai 41.
D'abord, parce que, comme déjà dit, l'objectif monomaniaque de Hitler c'est le lebensraum à l'est.
A cette date, Hitler pense à Barbarossa et les Japonais qui ont changé la direction de leur expansionnisme (le sud maritime plutôt que l'ouest asiatique) se révèlent avoir des politiques opposées vis à vis de l'URSS.
Hitler veut l'attaquer et les japonais veulent négocier avec elle.
Hess en Angleterre ?
Je ne crois plus à une action concertée avec Hitler.
Ce fut une initiative personnelle de Hess qui prit Hitler complètement au dépourvu et le fit entrer en grande fureur.
Mais j'aimerais en savoir davantage sur ce qu'avance Marc Ferro quant à un glissement d'influence politique de l'Armée vers la Marine au sein de l'Etat-Major interarmes des nippons, vrai siège du pouvoir, là-bas.


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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 8:28 am 
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boisbouvier a écrit:
Hess en Angleterre ?
Je ne crois plus à une action concertée avec Hitler.
Ce fut une initiative personnelle de Hess qui prit Hitler complètement au dépourvu et le fit entrer en grande fureur.


on commence comme ça...
... et on finit fonctionnaliste grand teint, à ne plus voir dans le Troisième Reich la moindre action concertée mais un ramassis de petits truands qui tirent chacun de leur côté !


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 Sujet du message: Deux monomanies
MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 11:01 am 
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Tous les témoignages concordent sur la colère de Hitler quand il a appris la fugue de Hess.
Je n'ai jamais été fonctionnaliste, bien au cotraire, et je crois que la monomanie antisémite d'Hitler est à la base du génocide comme celle du Lebensraum est à la base de la II° guerre mondiale.


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 Sujet du message: Re: Deux monomanies
MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 12:47 pm 
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boisbouvier a écrit:
Tous les témoignages concordent sur la colère de Hitler quand il a appris la fugue de Hess

Et tous negligent le fait qu'Hitler etait un comedien de grande classe et que sa "colere" fut fort tardive.

Quid des modifications apportees a son Messerschmidt (reservoirs supplementaires pour un vol longue distance). Passes inapercu ?

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MessagePosté: Mer Oct 22, 2008 1:26 pm 
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Possible mais insuffisant. De toute façon que cherche-t- on à prouver que nous ne sachions déjà?
Que Hitler recherchait la paix à l'ouest pour avoir les mains plus libres à l'est ?
On est tous d'accord là-dessus.

A propos de ce que je préconise comme système politique.

Qu'on se méfie de tous les systèmes car ils ont tous montré leurs limites.
Quand Churchill dit (de façon humoristiqe) de la démocratie qu'elle est le meilleur système, il ne tient pas compte des objections d'un Le Bon tandis que les grands auteurs politiques du XIX° siècle qui avaient connu les excès destructeurs de la Révolution (Staël, Constant, Royer-Collard, Guizot, Molé, Rémusat, Renan,Taine ...), eux se méfiaient à bon droit du sufrage universel... comme les républicains de 1875 qui avaient connaissance des résultats des plébiscites de Louis-Napoléon.
Et pourtant ils n'avaient rien vu à côté de ce que nous avons vu, nous, au XX° siècle: Hitler, Staline, Mao... et tutti quanti.
Qu'il arrive souvent qu'un régime autoritaire fasse le bien du peuple en interrompant la carrière d'un démagogue et qu'il est bien dommage qu'un Franco allemand n'ait pas interrompu la carrière d'Hitler comme lui l'a fait vis à vis d'un Lénine espagnol ou Pinochet vis à vis d'Allende... tant il est vrai qu' un régime autoritaire est meilleur qu'un régime totalitaire.
Il est temps de comprendre le geste de De Gaulle quand il rend visite à Franco au scandale de Malraux et de Mauriac.
Le soldat est le gardien de la nation.
Que la démocratie est une fusée à trois étages et que ce fut une grave erreur de vouloir imiter les américains en se dotant de la démocratie politique sans avoir installé, comme eux l'ont fait, la démocratie sociale et morale concomitamment.
Que de Gaulle a eu raison de réformer la République dans le sens du reforcement de l'exécutif.
Que depuis les trente glorieuses nous avons acquis la démocratie sociale et orale qui nous avaient manqué jusque là.
Et qu'on semble arrivé au port.


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