Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Et César?
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 8:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Cher Laurent,

Au chapitre des militaires qui rendent service à leur pays en y prenant le pouvoir, j'allais oublier -faut il être distrait!- le plus important de tous: César.
"Il n'y a qu'un César", dit Shakespeare.
Le poète a toujours raison.
En rétablissant la paix civile au sein de la Ville- si longtemps déchirée par les luttes fratricides entre factions- non seulement pour la durée de sa vie mais pour les quinze siècles qui ont suivi (pense à Byzance qui ne meurt qu'en 1453) la civilisation lui doit beaucoup.
Il y a aussi des militaires qu'on appelle au secours quand tout s'effondre, comme Pétain en 40, ou quand la guerre civile est en marche, comme de Gaulle en 58.
Les traineurs de sabre, comme tu les appelles, ont une qualité rare: ils sont les professionnels du patriotisme. Le patriotisme est leur boulot.


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 Sujet du message: Re: Et César?
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 11:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Citation:
Il y a aussi des militaires qu'on appelle au secours quand tout s'effondre, comme Pétain en 40

Je ne pense pas que Petain et sa SPA (Societe Protectrice des Amiraux) soit un bon exemple de militaire ayant politiquement bien servi son pays.

J'insiste sur le politiquement car le Petain militaire de Verdun, c'est une autre affaire.

Merci de ne pas me repondre avec des arguments du style de ceux contenus dans ce livre :
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... ujet=1222&

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Quels amiraux ?
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 1:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Daniel,
Merci d'avoir renoué le dialogue même si tu tu refuses d'entendre certains arguments dont je me demande bien d'ailleurs quels ils sont, vu que tu parles d'un certain livre dont je ne sais rien... pas même le titre.
Sur le fond de la discussion qui est donc le "recours" à Pétain le 10 juillet 1940, personne ne le conteste.
Réunis en congrès au casino de Vichy les deux assemblées ont résigné leurs pouvoirs entre les mains du vainqueur de Verdun à une écrasante majorité: 567 voix contre 80.
Pétain a dit : "si j'avais eu son âge, j'aurais fait la même chose que de Gaulle" et de Gaulle a dit (au général Le Pordic): Bien sûr que l'armistice est nécessaire, mais je e peux quand même pas le crier sur les toits!".
Ils étaient vraiment bien ces deux militaires... et aucun des deux n'était amiral!


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 Sujet du message: Re: Quels amiraux ?
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 2:22 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
et de Gaulle a dit (au général Le Pordic): Bien sûr que l'armistice est nécessaire, mais je e peux quand même pas le crier sur les toits!"

Quelle est votre source ?
Car ceci ressemble de pret a un grossier mensonge !
Citation:
Sur le fond de la discussion qui est donc le "recours" à Pétain le 10 juillet 1940, personne ne le conteste

Si ! Moi, notre hote et une brochette d'historiens pros...

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Utopie politique
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 4:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Comment veux-tu que vos opinions prévalent sur la vérité mathématique des votes émis le 10 juillet 1940: 564 contre 80 ?
Autant vouloir que la terre tourne à l'envers ou que le Bd St Michel se continue jusqu'à la mer.
C'était le projet d'Alphonse Allais de le prolonger de cette façon.
Il y a des limites à l'utopie politique.
Or, chez lui, c'était pour rire et, malheureusement, il n'en va pas de même pour vous.

Cordialement ,

Michel


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 Sujet du message: Quelle source ?
MessagePosté: Mer Oct 01, 2008 4:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Ça doit se trouver dans le "De Gaulle" d'Eric Roussel mais aussi ailleurs dans Henri Amouroux "Histoire des Français pendant l'occupation".
Comme j'indique "Le Pordic" (ou Pordic) avec l'index tu trouveras facilement.


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 Sujet du message: Re: Quelle source ?
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 5:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Ça doit se trouver dans le "De Gaulle" d'Eric Roussel mais aussi ailleurs dans Henri Amouroux "Histoire des Français pendant l'occupation".
Comme j'indique "Le Pordic" (ou Pordic) avec l'index tu trouveras facilement.


Je suppose qu'il s'agit du général Odic. Donc d'un antigaulliste particulièrement gratiné. Bonjour, la fiabilité de la citation ! Mes hommages, la rigueur de l'ami Michel (en l'occurrence) !


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 5:58 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
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Bonjour,
C'est bien Odic :
http://www.de-gaulle.info/rougier/partie3.shtml
Et vu qui le cite, c'est bien douteux...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 7:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Oui, c'est Odic.
De Gaulle a donné d'autres preuves de son pétainisme latent (qui ne pouvait être patent. Eh! oui, c'est compliqué, parfois, la politique).
Sais-tu qu'il a dit à Rémy (à qui il est difficile de donner des leçons de résistance puisque son réseau a fourni à Eisenhower les plans du mur de l'Atlantique!)qu'il fallait que la France ait deux cordes à son arc, lui de Gaulle pour le cas où Hitler perdrait la guerre, et Pétain pour le cas contraire.
Plus fort encore.
Un jour de 1950, de Gaulle accepte de rencontrer François Lehideux, ancien ministre du Maréchal, à l'hôtel Lapérouse. L'entrevue a été préparée par plusieurs compagnons dont Georges Pompidou.
Lehideux: " Je voudrais maintenant vous parler du Maréchal, le vrai, celui que nous avons aimé, vous et moi."
De Gaulle: "Le Maréchal était un monsieur trp grand pures Français qui ne le méritaient pas."


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Alors pourquoi diable, en parlant du Marechal d'apres Verdun, de Gaulle a-t-il dit "La vieillesse est un naufrage".

La citation de Remy reste, a ma connaissance, non prouvee.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 2:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Je reste en retrait tant qu'on se bat à coup de citations. Cela tombe bien car je n'ai guère le temps de fouiller, par exemple, l'affaire des "deux cordes" de Gaulle-Remy, fort intéressante et particulièrement digne d'une analyse nuancée, tenant compte à la fois du contexte (création du RPF = nécessité de disputer au MRP la clientèle de droite) et des limites que de Gaulle n'a pas franchies (et que Remy et d'autres lui font franchir allègrement).

Mais bon, Michel ne semble même pas comprendre ce qu'est un argument d'autorité (comme : "Rémy n'a pas de leçons de résistance à recevoir") et pourquoi cela

-est prohibé en histoire;

-est la marque d'un discours militant.


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MessagePosté: Dim Oct 05, 2008 5:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Si: la citation de Rémy est prouvée.
Amouroux est très complet là-dessus dans "Pour en finir avec Vichy"
(argument d'autorité, je m'en excuse mais quand c'est De Gaulle lui-même qui confirme dans une lettre J-L Murat...)

"L'argument d'autorité est prohibé dans ce site."
Tu parles!
Comme si on pouvait avoir été personnellement témoin de tout ou même d'un peu.
On est obligé de se faire une opinion d'après celle des autres et toute disputatio sur un problème historique ne peut se faire qu'à coup de citations d'auteurs.

Quant au discours militant soit-disant interdit par la charte, trêve d'hypocrisie.
Il suffit de voir le ton que vous employez pour me répondre.
La condescendance, le mépris, la leçon de morale à la fois politique et professionnelle, l'arrogance, le dédain...


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 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Oct 05, 2008 6:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
La charte est ici violée et défiée à chaque ligne... ce qui pose un problème au modérateur.

Il est devant un conflit de devoirs :

1) faire respecter la loi;

2) ne pas donner à Michel le plaisir d'une exclusion du forum ni de la radiation d'un message.

Ses proses donc pour l'instant resteront en ligne, à titre pédagogique, pour montrer un cas-limite d'exaltation de l'argument d'autorité (et de refus de comprendre de quoi il s'agit) et de non-respect de la règle comme de la propriété, de la part de quelqu'un qui se dit partisan de la loi et de l'ordre.

Mais la suppression sans autre avertissement de tout message reprenant les affirmations du précédent est à prévoir.


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 Sujet du message: L'argument d'autorité
MessagePosté: Dim Oct 05, 2008 6:20 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Cher modérateur,

Une question: quelle est la définition de l'argument d'autorité?
J'ai trop le respect de la loi et de l'ordre (ce qui vaut pour ceux de ce site)
pour ne pas m'en préoccuper.
Est-ce qu'il est interdit de citer ?
Et, si on cite, est-il interdit de qualifier l'auteur, soit en bien comme Rémy ou Amourox, soit en mal come Paxton, ce que j'ai fait en effet?
Mais alors cela veut-il dire que tous les auteurs se valent et que toute discrimiationà leur égard est interdite?


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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent,
MessagePosté: Dim Oct 05, 2008 7:26 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Cher Daniel,
Je réponds à ton message du 1/10.
Pourquoi, si de Gaulle approuve Pétain et l'armistice, a-t-il dit de Pétain "la vieillesse, quel naufrage"?
Mais parce que c'est ça un chef.
Ça subordone les élans du coeur aux nécessités de l'action.
L'action est forcément manichéenne: elle ignore les tempos lents et les arborescences baroques de la pensée universitaire.
Elle subordonne tout au but poursuivi.
Si de Gaulle a été reconnu comme un si grand chef, tant par l'opinion nationale qu'internationale, c'est qu'il a multiplié des occasions de ce genre de dominer ses sentiments personnels pour faire triompher sa cause qui était de faire figurer la maison France au rang des vainqueurs d'Hitler et du Japon.
Le pétainisme de De Gaulle ne pouvait être patent; mais il était latent.
A nous de décrypter.


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