Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Juil 16, 2011 11:44 am 
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Je ne sais si c'est la bonne rubrique, mais je repose la question. Est-ce que le débarquement en AFN n'aurait pas pu se faire en zone libre ? C'était le voeu de Giraud, on le sait... Est-ce qu'il était vraiment impossible d'y débarquer 20 divisions alliées auxquelles serait venu s'agglomérer l'armée d'armistice en mesure de totaliser 24 divisions renforçables par une partie de nos forces en AFN ?

Cette solution, brièvement envisagée par les Américains, n'a pas été retenue. Pourquoi ? Le débat est lancé...

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MessagePosté: Sam Juil 16, 2011 11:25 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Je ne sais si c'est la bonne rubrique, mais je repose la question. Est-ce que le débarquement en AFN n'aurait pas pu se faire en zone libre ? C'était le voeu de Giraud, on le sait... Est-ce qu'il était vraiment impossible d'y débarquer 20 divisions alliées auxquelles serait venu s'agglomérer l'armée d'armistice en mesure de totaliser 24 divisions renforçables par une partie de nos forces en AFN ?

Cette solution, brièvement envisagée par les Américains, n'a pas été retenue. Pourquoi ? Le débat est lancé...

Il aurait d'abord fallu que les Alliés debarquent 20 divisions aguerries , or en AFN il n'avaient debarqué que 120000 hommes ........qui se feront , au debut , etriller en Tunisie
En novembre 42 , l' Allemagne etait encore coriace , sur le continent ...................l'armada de juin 44, à un moment ou l' Allemagne etait trés affaibli à l' Est , aura dejà du mal à se maintenir , au debut
Torch aurait pu être un succés decisif si les Alliés avaient egalement debarqué en Tunisie .........leurs atermoiements leur vaudront 6 mois d'une campagne couteuse


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MessagePosté: Dim Juil 17, 2011 7:52 am 
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Une partie de mes arguments se retrouve ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=306

Nota : Les Britanniques pouvaient fournir au moins dix divisions

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MessagePosté: Dim Juil 17, 2011 9:40 am 
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Je rappellerai la genèse de Torch : au printemps 42, Anglais et Américains discutent et ces derniers voudraient débarquer toute affaire cessante en Normandie ! Ou au moins dans le Cotentin, pour y créer une tête de pont durable. Churchill réussit à convertir cela en un raid d'essai sur Dieppe et à détourner le gros des forces vers l'AFN.

M'est avis que Hitler aurait "vu venir" un débarquement dans la zone sud, qu'il investissait déjà largement, neutralisé rapidement l'armée vichyste et accueilli dignement les intrus. Ou que, du moins, les Alliés l'ont craint et ont préféré aller s'aguerrir contre Vichy en AFN.


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MessagePosté: Lun Juil 18, 2011 9:46 am 
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Je considère qu'il n'y avait aucun empêchement de nature logistique pour réaliser un débarquement en zone libre, ni sur l'emploi des forces adéquates. Dès lors, il faut en chercher la raison ailleurs. En relisant Liddel Hart, il apparaît que la raison de la non-exploitation de cette magnifique opportunité est d'ordre idéologique.

En effet, la rupture de Roosevelt et de Vichy semble déterminante dans cette affaire. Les mises en garde adressées à Vichy et non suivies d'effet ont entraîné le rappel de l'amiral Leahy. La décision a été prise avant le renvoi de Darlan et l'arrivée de Laval. Roosevelt a décidé en son for intérieur de considérer Vichy comme un allié de l'Axe et, en conséquence, comme un ennemi.

Dans ces conditions, il n'était plus question d'utiliser la zone libre comme une tête de pont. Il fallait obtenir le concours de l'empire français, de gré ou de force, sans se soucier des conséquences pour les Français eux-mêmes...

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MessagePosté: Lun Juil 18, 2011 11:59 am 
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Votre commentaire renvoi à l'opération "Sledgehammer", un débarquement alternatif en Normandie. Les USA désiraient un débarquement au plus tôt sur le continent, la GB trainant les pieds.

Plusieurs raisons s'opposent à un débarquement en "zone libre":
- on ne parle ici que de la côte Méditerranéenne, l'Atlantique étant occupée. On imagine le détour à faire pour débarquer et, surtout, ravitailler les troupes.
- pas plus de distance que pour l'AFN, certes, mais on est ici sur le continent, en face de forces non négligeables (on estime la présence Allemande en France à 25-30 divisions - selon wikipédia), faciles à renforcer, sur une tête de pont menacée, en plus, par la Regia Marina et l'armée de terre Italienne.
- il faut imaginer que, début 42, on manque de matériel de débarquement, les troupes sont encore inexpérimentées (US) et/ou en cours de modernisation (GB)

"Sledgehammer" offrait, au moins, l'avantage de la proximité de la GB, réduisant les besoins en transport et permettant une meilleure couverture aérienne et navale. Quand à l'aide de l'armée d'Armistice, elle ne pouvait être que symbolique, réduite qu'elle est à peu d'hommes armés de matériel léger.


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MessagePosté: Lun Juil 18, 2011 2:05 pm 
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C'est vrai, mais vous estimez à bien peu le rôle de l'armée française. Celle de Vichy est forte de huit DI. La mobilisation est prévue et doit donner 24 DI au total. Ces DI seront équipées correctement de canons de 47 et de 75, compte-tenu du matériel camouflé en 1940. Et de l'apport de l'AFN. Pas de blindés, c'est vrai, hormis les automitrailleuses Panhard qui doivent être équipées d'une nouvelle tourelle de 75.

En décembre 1942, les Américains ont déjà produit plus de 3 000 Sherman. A court terme, il n'y a donc pas d'impossibilité à équiper 3 ou 4 divisions blindées au profit des Français.

Il existait un projet d'offensive pour libérer le port de la Pallice, en vue de permettre l'arrivée des renforts britanniques. L'autre étape consistait à s'assurer des rives de la Loire pour y résister en attendant l'accroissement des forces alliées.

Bien entendu, le timing devait être parfaitement réglé et supposait une entente parfaite entre les gouvernements américain, britannique et français.

L'opportunité aurait été encore plus importante au printemps 1943. La situation à l'Est ne devait pas permettre de renforcer substantiellement le front occidental.

En dehors de conversations secrètes et vagues, cette option n'a pas été étudiée sérieusement par les Alliés.

Pour les britanniques, on comprend pourquoi : ils voulaient à tout prix un débarquement en AFN dès que possible pour prendre à revers Rommel. Le reste n'était que spéculation à leur yeux...

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MessagePosté: Lun Juil 18, 2011 5:07 pm 
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Idéologie pour idéologie, votre vision de la préparation d'un débarquement en zone sud me paraît aller fort loin dans l'idée, chère à Giraud mais assez peu tenable historiquement, que le régime de Vichy était une préparation de la Revanche.

Il aurait fallu, pour le moins, préparer le terrain, comme il l'a été en AFN par les contacts de Murphy. Or Hitler était homme à être assez vite au courant (alors qu'en AFN il n'est pas faux de dire que Weygand avait veillé et réussi à limiter ses moyens d'espionnage)... et Churchill à le craindre, et à estimer le risque d'un échec trop important et trop grave.


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MessagePosté: Lun Juil 18, 2011 10:17 pm 
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François Delpla a écrit:
Idéologie pour idéologie, votre vision de la préparation d'un débarquement en zone sud me paraît aller fort loin dans l'idée, chère à Giraud mais assez peu tenable historiquement, que le régime de Vichy était une préparation de la Revanche.


Je ne dis pas le régime de Vichy, mais l'armée de Vichy, oui. Sur ce point, même Paxton est de mon bord... :mrgreen:

Citation:
Il aurait fallu, pour le moins, préparer le terrain, comme il l'a été en AFN par les contacts de Murphy. Or Hitler était homme à être assez vite au courant (alors qu'en AFN il n'est pas faux de dire que Weygand avait veillé et réussi à limiter ses moyens d'espionnage)... et Churchill à le craindre, et à estimer le risque d'un échec trop important et trop grave.


En effet. Mais c'était aux Américains de faire le 1er pas. Il me semble bien qu'ils l'ont fait avec Badoglio l'année suivante. Cependant, le timing fut assez mal réglé...

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MessagePosté: Jeu Juil 21, 2011 8:45 pm 
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Je ne dis pas le régime de Vichy, mais l'armée de Vichy, oui. Sur ce point, même Paxton est de mon bord...
Il est plus qu'improbable que l'armée de Vichy eut pu intervenir sans l'accord du régime !
Il me semble bien qu'ils l'ont fait avec Badoglio l'année suivante. Cependant, le timing fut assez mal réglé...
Badoglio etait alors chef du gouvernement et a agi en tant que tel ...........grande difference avec Vichy où , malgré les approches de Murphy , le régime etait loin de vouloir sauter le pas .......même Weygand , que certains tiennent pour revanchard , restait plus que prudent !


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MessagePosté: Jeu Juil 21, 2011 10:37 pm 
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3000 blindés et 3000 avions, c'était le deal...

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MessagePosté: Ven Juil 22, 2011 9:24 am 
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Roy-Henry a écrit:
3000 blindés et 3000 avions, c'était le deal...


Ah bon , et le debarquement en AFN , où les Alliés apportaient aux supposés revanchards l'instrument de cette revanche et que Vichy aurait rêvé de foutre à l'eau ...............Y avait peut être pas le compte en blindés et en avions ! :lol:


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MessagePosté: Ven Juil 22, 2011 10:00 pm 
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Glissement sémantique ou idéologique ? Je suppose que vous faisiez allusion à la répartie de Weygand. Malheureusement, les forces débarquées en AFN ne comptaient pas autant d'effectifs. Si cela avait été le cas, il n'y aurait pas eu de campagne de Tunisie...

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MessagePosté: Sam Juil 23, 2011 6:31 am 
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En histoire, il faut se demander d'où viennent les idées. Il me semble que ce couplage d'un débarquement en zone sud avec Torch est une lubie assez personnelle de Giraud, et assez politicienne, et plus idéologique que réaliste : il veut absolument croire en une version vertueuse de Vichy, en un Vichy digne de la Prusse après Iéna. Une façon d'effacer l'habileté de Hitler (et le fait que, venant après Napoléon, il a ce précédent en tête) et la spécificité du nazisme.

Giraud saisit aussi à quel point le fait de scinder, à ce moment, l'empire et la métropole, est gros de dérives lavaliennes et miliciennes qui ne vont pas laisser grand chose de l'auréole du maréchal, en dépit de tous les boisbouviers ultérieurs.


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MessagePosté: Sam Juil 23, 2011 9:51 am 
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Roy-Henry a écrit:
Glissement sémantique ou idéologique ? Je suppose que vous faisiez allusion à la répartie de Weygand. Malheureusement, les forces débarquées en AFN ne comptaient pas autant d'effectifs. Si cela avait été le cas, il n'y aurait pas eu de campagne de Tunisie...

L'armée d' Afrique etait toute dévouée à Vichy et à son ideologie , notamment de respecter l'armistice et de ne pas indisposer les Allemands ..........ceux ci n'auront pas les mêmes scrupules !
Les forces de debarquement , avec plus de 100000 hommes ,etaient suffisamment consequentes sur les plans aeriens , navals et terrestres , pour etablir une solide tête de pont et beneficier de l'effet de surprise , d'autant qu' elle n'avait pas à craindre d'opposition allemande et que les forces de Vichy ne faisaient pas le poids !
Si cette operation fut un succés , les Alliés manquèrent d' audace en negligeant d'intervenir rapidement en Tunisie .........un convoi supplementaire d'environ 30000 hommes aurait eu raison des faibles effectifs français et se serait facilement opposés aux forces de l' Axe , etant sur place !
A noter que les germano italiens interviendront d'abord par le biais d'avions de transport et de flotilles , aisement vulnerables ...................debarquements auxquels l'armée de Vichy ne s'opposera pas , malgré les ordres de Petain de combattre tout agresseur quel qu'il soit .......comme elle l'avait fait au Maroc et en Algerie !!!


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