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 Sujet du message: Loi polonaise
MessagePosté: Sam Fév 24, 2018 11:47 am 
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La Pologne interdit de dire "camps polonais" et remplace l'expression par "camps allemands". http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Les polonais en ont marre de passer pour les génocideurs des juifs, alors que les camps de la mort sont le fait de la puissance allemande occupante et non de la Pologne qui elle a été battu en septembre 39 par l'armée d'Hitler.

Vous évoquez cette loi dans ce billet http://www.delpla.org/site/news/news.php

Mais vous ne dites pas clairement si vous l'approuvez ou pas.

Rappelons qu'Israel et les organisations juives condamnent cette loi.

Il est vrai que les camps de la mort étaient situées en Pologne, mais il est vrai aussi que la responsabilité de ces camps revient uniquement à l'Allemagne... il est difficile de reprocher à la Pologne de vouloir remettre les pendules à l'heure à une époque où depuis la réunification allemande il est de bon ton de rejeter la faute du génocide juif sur les pays occupés (exemple : la France ou la Pologne).


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Sam Fév 24, 2018 9:23 pm 
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Je ne suis pas favorable à la loi Macron en préparation contre les "fake news" ! A moins qu'elle ne vise que des personnes morales, émettant des informations dangereusement erronées, par exemple les empoisonneurs agricoles ou pharmaceutiques qui font du lobbying auprès des parlements en vantant l'innocuité de leurs marchandises : réclusion criminelle et amendes dissuasives seraient tout indiquées, non seulement pour le PDG mais pour les principaux membres du conseil d'administration.

Donc : autant le gouvernement polonais est dans son rôle quand il met en garde contre l'expression "camps d'extermination polonais", autant il porte atteinte aux droits les plus élémentaires, et mérite une exclusion de l'Union européenne, quand il fait adopter par son parlement une loi répressive à ce sujet.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Dim Fév 25, 2018 1:16 am 
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Donc, vous demandez aussi que le gouvernement français, qui porte atteinte aux droits les plus élémentaires, mérite une exclusion de l'Union européenne quand il fait adopter par son parlement la loi Gayssot ?


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Dim Fév 25, 2018 6:23 am 
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farceur, je ne vous avais pas vu venir !

non, la loi Gayssot ne relève pas du même registre; elle ne concerne aucun chercheur et cerne assez bien un petit groupe de faussaires allumés. Si je demande depuis le début son abolition, c'est précisément parce qu'elle ouvre la porte à des extensions sans rivages, et la loi polonaise est de celles-là. Et si elle reste seule (ou seule de son espèce à comporter des sanctions pénales), elle nourrit l'antisémitisme en permettant d'incriminer une répression supérieure du racisme antijuif.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Dim Fév 25, 2018 6:38 am 
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Il y a bien dans la Shoah une coresponsabilité de l'Allemagne et d'autres pays, dont la Pologne et la France. Toutes trois sont membres, sans qu'on les y ait forcés, d'une SDN dont les statuts prévoient des obligations et des sanctions. Le fait que l'un d'eux porte soudain à sa tête l'auteur d'un pamphlet ultra-violent comme Mein Kampf devrait déclencher dès le lendemain une réunion d'urgence du conseil pour demander à ce membre des explications sur son délire ainsi que des garanties. Hitler s'évite cela par le choix de ses ministres : un seul est nazi, les ministères diplomatiques et militaires restent aux mains des mêmes conservateurs que dans les cabinets précédents, un président conservateur, notoirement méfiant envers Hitler, est doté du pouvoir de renvoyer le chancelier s'il déborde des clous... Donc la SDN ne considère que l'autre côté de sa vocation, la patience, le fait de ne pas mettre d'huile sur le feu...

C'est cette disposition d'esprit qui conduit à ne pas réagir du tout aux lois de Nuremberg du 15 septembre 1935, instaurant l'apartheid des Juifs allemands et les incitant à débarrasser le plancher. Sinon par la conférence d'Evian en juillet 38, pour se répartir les réfugiés comme de vulgaires Syriens de 2016-2018.

Il y a bien là, dans les coudées franches laissées à un génocide et d'abord à sa méthodique préparation, une coresponsabilité criminelle accablante. Je sais qu'en écrivant publiquement cela aujourd'hui je me prive du plaisir de revoir Varsovie avant un moment, à moins que j'y passe au contraire des années aux frais de l'Etat.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Dim Fév 25, 2018 7:51 pm 
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Vous incriminez la SDN (1933-1939), c'est bien curieux (la pauvre!). Quant à la Syrie ça n'a pas grand chose à voir non plus...

Ce qui nous concerne ici ce sont les pays occupés de 1939 à 1945 et leur responsabilité supposée dans la Shoah.

Or, ces pays n'ont rien à voir avec la Shoah. La Shoah est une affaire allemande et strictement allemande. Prétendre autre chose c'est mentir. Quand on dit ça aux Allemands, avant ils répondaient "non c'est pas l'Allemagne et les Allemands mais Hitler et les nazis qui ont fait ça", maintenant ils disent "non ce n'est pas l'Allemagne mais la France ou la Pologne qui a fait ça". C'est contre ces mensonges que la Pologne se défend aujourd'hui.
C'est d'autant plus scandaleux que ces pays incriminés sont les mêmes qui ont combattu les armes à la main l'Allemagne (!) en 1939 et en 1940.

Le seul argument en faveur d'une appellation telle que "camps polonais" est que ces camps se situaient géographiquement en Pologne... mais l'expression historiquement juste serait plutôt "camps allemands en Pologne occupée par les Allemands".

Vous me direz que cette affaire n'est pas si grave... mais les Polonais n'ont pas envie de subir le sort de la France, qui, depuis que l'Allemagne est redevenue "GroBe Deutshland" en 1990, a été obligé de reconnaître son implication dans la Shoah (Chirac 1999).... Les Polonais depuis qu'ils intègrent l'UE (2004), dirigée par GroBe Deutschland, sentent aussi les pressions allant dans ce sens... Il s'agit donc d'une manipulation allemande : en échange de l'argent allemand, les pays de l'UE doivent abandonner leur histoire, leur honneur, leur identité même.

Ce n'est pas l'antisémitisme polonais qui a construit Auschwitz, mais les Allemands.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Mar Fév 27, 2018 2:59 pm 
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Tout n'est pas faux dans vos affirmations, même si elles manquent de nuances, mais elles complètent les miennes sans les contredire. Mon propos tendait juste à recentrer le débat sur l'essentiel : la docilité de l'étranger aux manoeuvres hitlériennes dans les années 30. En bonne place dans ce public décervelé se trouvaient les gouvernements de Paris et de Varsovie.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Mer Fév 28, 2018 1:12 pm 
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Mais vous ne pouvez pas dire que la France ou la Pologne sont coresponsables de la Shoah... c'est stupide. Ce sont les allemands qui ont tué de A à Z.
De même vous ne pouvez les qualifier tels au nom de leur attitude pré 39... ou alors vous êtes obligé de mettre le monde entier dans le même sac... à commencer par l'Angleterre ! c'est ridicule.
il vaut mieux mettre les points sur les i : la seule responsable c'est l'Allemagne.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Mar Mar 06, 2018 3:37 pm 
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pas d'accord, mais débat intéressant.

Toute personne qui, entre la prise du pouvoir par Hitler et le dernier de ses meurtres de Juifs, admet qu'il puisse se poser en Allemagne une "question juive", ou le laisse dire sans réagir comme il se doit, porte une part de responsabilité.

Le meilleur exemple, hélas encore très peu reconnu, est la conférence d'Evian (6-16 juillet 1938). Les représentants d'un très grand nombre de pays se réunissent avec un ordre du jour très voisin des palabres européennes récentes sur les migrants syriens : comment nous répartissons-nous les Juifs allemands ? Et pendant dix jours on se refile la patate chaude à la grande hilarité de la presse allemande. Quant à la mémoire collective, elle retient (pour l'instant, faute d'un nombre suffisant d'historiens courageux et audibles) qu'on a été bien lâche... de ne pas élargir ses quotas.

La différence est que les Syriens sont chassés par un état de guerre, et les Juifs par un Etat qui décrète brusquement et arbitrairement, sans consulter les autres, qu'une partie de ses nationaux est indésirable. La seule réponse non "shoatique" était de lui dénier ce droit et d'adopter une politique de sanctions qui, comme bien des remèdes, été d'autant plus efficace qu'on l'aurait administrée plus tôt.

Et qu'on ne dise pas qu'en 1938 la Shoah était encore loin, que Hitler lui-même ne savait pas qu'il irait jusque là etc. Un simple coup d'oeil sur sa violence verbale, et de plus en plus physique, d'une part, sur sa fiabilité de l'autre, aurait dû suffire pour qu'on lui criât "stop !".


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Mar Mar 06, 2018 8:49 pm 
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Il est grotesque de comparer les juifs d’Hitler aux Syriens d'Assad...
D'abord les syriens qui font la guerre à Assad sont des islamistes dignes de Hitler... dans leurs méthodes et dans leur antisémitisme et dans leur haine de l'autre (chrétien, chiite, alaouite, yézidi, athées etc.).
Les Juifs sous Hitler étaient explicitement persécutés, désignés, Hitler voulait qu'ils partent, il faisait tout pour qu'ils partent...
Assad ne demande pas aux Syriens de partir... la guerre il ne l'a pas voulu... ce sont les islamistes (soutenus par l'Arabie, le Qatar... et la France et les USA) qui l'ont commencé et qui la continuent...
Les syriens que vous défendez sont les nazis d'hier : ce sont des islamistes qui génocident les autres (juifs, chrétiens, yézidis, chiites, athées etc), ils utilisent des armes chimiques et crient au scandale quand Assad ou la Russie les bombarde... avec la complicité de la France et des USA.

Ensuite, les autres pays ne sont pas responsables de la shoah. La seule responsable c'est l'Allemagne.
Quant à l'attitude des pays avant 39, on ne peut pas la leur reprocher. Ces pays n'étaient pas responsables de la vie des juifs allemands, seule l'Allemagne l'était.
La solution aurait été celle qui a été retenu en 1945... c'est à dire de donner Israël aux Juifs... d'envoyer les Juifs d'Hitler directement en Israël... cela aurait évité leur mort. Mais là la responsabilité incombe uniquement aux Britanniques et secondairement aux Arabes.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Jeu Mar 08, 2018 3:25 pm 
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halte-là, vous reconnaissez à tout chef d'exécutif le droit de décider qu'une grande partie de ses nationaux ne le sont plus ?

Ce serait la tiers-mondisation généralisée ! songeons par exemple à Gbagbo décrétant que Ouattara n'avait plus le droit de se présenter contre lui car il n'était pas de la bonne ethnie : il a fallu une guerre pour qu'il lui succédât... par les urnes.

Les pays développés ont été amenés à devenir démocratiques précisément pour qu'il n'en allât plus ainsi. Et l'Allemagne a donné le spectacle d'une régression sans précédent... ni suite, encore que Trump...


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Jeu Mar 08, 2018 5:00 pm 
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François Delpla a écrit:
halte-là, vous reconnaissez à tout chef d'exécutif le droit de décider qu'une grande partie de ses nationaux ne le sont plus ?
C'est une question de Droit.

Citation:
Ce serait la tiers-mondisation généralisée ! songeons par exemple à Gbagbo décrétant que Ouattara n'avait plus le droit de se présenter contre lui car il n'était pas de la bonne ethnie : il a fallu une guerre pour qu'il lui succédât... par les urnes.
Je ne connais pas bien le dossier. Mais il me semble que Gbagbo a été victime d'un coup fourré de la "communauté internationale" et du sieur Sarkozy en particulier.

Citation:
Les pays développés ont été amenés à devenir démocratiques précisément pour qu'il n'en allât plus ainsi.
Faux. Un pays développé est un pays qui répond aux besoins de sa population. Rien ne va plus : vous confondez démocratie avec libéralisme.

Citation:
Et l'Allemagne a donné le spectacle d'une régression sans précédent...
Il faut dire que l'Allemagne avait déjà bien régressé en 1918... alors en 1929 elle a encore un petit peu plus régressé...

Citation:
ni suite, encore que Trump...
N'allez pas trop vite en besogne. Le nouvel Hitler n'est pas Trump. Le nouveau nazisme, c'est l'islamisme.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Lun Mar 12, 2018 11:54 am 
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François Delpla a écrit:

Il y a bien là, dans les coudées franches laissées à un génocide et d'abord à sa méthodique préparation, une coresponsabilité criminelle accablante. Je sais qu'en écrivant publiquement cela aujourd'hui je me prive du plaisir de revoir Varsovie avant un moment, à moins que j'y passe au contraire des années aux frais de l'Etat.


Evidemment non, sur un plan juridique ! Maintenant, on peut toujours considérer historiquement (à juste titre, selon moi) que l'aveuglement de l'Angleterre, de la France et de la Pologne a été consternant (pour ne pas dire criminel)...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Mar Mar 13, 2018 9:52 pm 
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Citation:
Je sais qu'en écrivant publiquement cela aujourd'hui je me prive du plaisir de revoir Varsovie avant un moment, à moins que j'y passe au contraire des années aux frais de l'Etat.


Vous exagérez beaucoup. Non l'Etat polonais ne vous jettera pas en prison. Non, il ne vous inquiétera même pas. Et oui vous pourrez toujours aller en Pologne.
La loi autorise les historiens à débattre sur la question (ce que ne permet pas la loi Gayssot). Donc, en tant qu'historien vous ne risquez rien.


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 Sujet du message: Re: Loi polonaise
MessagePosté: Dim Mar 18, 2018 7:04 am 
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Je considère, et j'ai dit à de nombreux endroits de ce forum et d'ailleurs, que la PCF, qui avait réussi à accoler à la création de la Sécurité sociale, sous de Gaulle et ses successeurs immédiats, le nom de son militant Ambroise Croizat, avait bien chu et déçu en n'étant fichu, sous Mitterrand, que d'attacher le nom de Gayssot à une loi liberticide -qui eût dû s'appeler au moins Mitterrand-Gayssot (mais en aucun cas Fabius-Gayssot comme le voudraient les antisémites, Laurent F n'étant alors que président de l'assemblée et nullement comptable de chaque texte déposé par un député).

Mais les défenseurs de cette loi ont raison de dire qu'elle n'empêche nullement la recherche. Tel est bien, en revanche, l'esprit (et la lettre) du projet polonais, même si rhétoriquement il affirme que les historiens ne sont pas visés. C'est presque encore pire ! Cela crée une catégorie privilégiée... dont la protection est toute relative. Il suffira de dire que certes, dans les revues de spécialistes, Monsieur Untel est historien, mais que, puisqu'il un jour fait allusion à ses recherches dans un média grand public, on doit à son grand regret le mettre à l'ombre.


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