Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La conférence de Wannsee
MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 6:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour !


Je propose ici un fil de discussion sur la conférence de Wannsee (20 janvier 1942).

Il peut prendre pour point de départ ma critique du livre récent d'Edouard Husson : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=258, ainsi que celle de l'ouvrage un peu plus ancien de Mark Roseman :http://www.delpla.org/article.php3?id_article=255

De rudes discussions ont eu lieu il y a quelques mois sur certains forums. En voici un échantillon : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=9053

L'un des problèmes cruciaux concerne le degré d'information sur le projet génocidaire, à l'issue de la réunion, des différents participants. On croit souvent qu'il est identique. Ce qui jure avec les ambiguités du compte rendu, où les questions de transport et de travail forcé dans les camps sont mises en avant, et la mise à mort immédiate, à la descente des trains, d'une partie des personnes raflées, seulement sous-entendue dans un coin de phrase (que j'ai d'ailleurs eu l'heur de repérer le premier, sans en tirer la moindre gloire mais en étant amusé chaque fois qu'on reprend l'idée sans évoquer la source).

Au fait, je puis à présent donner en clair une information jusqu'ici cryptée : le militant anti-négationniste qui m'avait félicité et remercié de cette découverte s'appelait Pierre Vidal-Naquet et je possède un écrit de lui à ce sujet.

Si on suppose que les participants à la conférence ont consciemment programmé un génocide où la mort immédiate tiendrait une grande place (par rapport à la mort lente des camps de travail suivie de l'assassinat des survivants, qui occupe la plus grande partie du compte rendu), il faut d'une part le prouver, d'autre part expliquer les pudeurs du compte rendu.

Pour la preuve, il n'y en a guère qu'une, sempiternellement invoquée : les déclarations d'Eichmann d'après son arrestation, au début des années 60. Or la distance chronologique, comme la situation du témoin, incitent à l'historien à ne citer une telle source qu'avec les plus grandes réserves, lorsqu'elle est unique.

Quant au truquage du compte rendu : cette thèse a le mérite, comme un hommage du vice à la vertu, de dévoiler le fait que le régime nazi mentait à ses propres cadres. Mais deux objections se présentent :

1) Pourquoi situer le mensonge au niveau immédiatement inférieur à celui des participants (secrétaires généraux de ministères et dirigeants SS) ?

2) Cette version implique que le compte rendu ait été destiné à une certaine diffusion parmi les subordonnés desdits participants. Or rien ne l'établit et le tirage indiqué sur le document lui-même incite à croire le contraire (30 exemplaires, cela semble indiquer qu'il y en a un pour chaque participant, un pour les ministres concernés et quelques uns pour de très hautes personnalités comme Hitler, Himmler, Wolff, Schellenberg...).

Il me paraît plus simple de supposer que certains participants savent qu'on va exécuter immédiatement beaucoup de gens (mais eux-mêmes peuvent ignorer la formidable accélération du processus au printemps suivant, mise en lumière récemment par Longerich et Brayard) et qu'on a fait venir les autres pour leur mettre le doigt dans cet engrenage, en estompant les réalités les plus crues non sans les laisser tout de même entrevoir.

Des avis ?


Dernière édition par François Delpla le Ven Avr 03, 2009 9:23 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim Sep 03, 2006 3:54 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

J'ai la faiblesse de croire que le peuple allemand, bien qu'ayant laisse les Nazis prendre le pouvoir, n'etait pas un unanime troupeau de criminels.

Dans ce cadre, assurer le developpement de la solution finale demande des precautions, de la diplomatie.

Il convient de, petit a petit, elargir le cercle des complices eclaires, mais avec prudence.

C'etait encore un peu tot en 1942 pour dire tout a tout le monde. Donc l'hypothese que, a Wansee, seuls les SS etaient au courant, les civils n'ayant que les informations necessaires et suffisantes a la mise en place de la capture et au transport des Juifs vers la Pologne me parait non seulement plausible mais, de plus, habile.

Il y a d'ailleurs un autre fait etabli qui renforce cette theorie : Si tout le monde etait au courant, pouquoi diable Himmler s'est-il embarque, en 1943, dans un serie de conferences destinees a expliquer aux cadres civils et militaires du Reich ce qui se passait reellement dans les camps de la mort ?

Pertes de temps pour repeter a ces gens ce qu'ils savaient deja ? Hypothese qui ne colle pas. Les hauts responsables du Reich ne se deplacaient jamais sans de tres bonnes raisons.

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Question
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:08 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
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Quand et qui a réellement pris la décision. Wannsee doit il être considéré comme le point de départ du projet de génocide (de qui ? les juifs exclusivement ?) ou bien une étape importante de ce projet. Qui a décidé ? Et pourquoi ?


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 Sujet du message: Re: Question
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Quand et qui a réellement pris la décision. Wannsee doit il être considéré comme le point de départ du projet de génocide (de qui ? les juifs exclusivement ?) ou bien une étape importante de ce projet. Qui a décidé ? Et pourquoi ?

Bonjour, Question,
Il est de regle, sur ce forum, de s'inscrire sous une veritable identite, voir la Charte.
Je m'appelle Daniel Laurent, notre hote Francois Delpla.
Et vous ?
Merci d'avance.

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Question
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:40 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
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"Question" n'est pas mon nom bien que ce dernier existe bien. Mon nom est Fontaine, je suis libraire et particulièrement intéressé par cette période controversée de l'histoire de l'Europe.


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 Sujet du message: Re: Question
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 3:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Question a écrit:
Quand et qui a réellement pris la décision. Wannsee doit il être considéré comme le point de départ du projet de génocide (de qui ? les juifs exclusivement ?) ou bien une étape importante de ce projet. Qui a décidé ? Et pourquoi ?


Question complexe ! J'en dis deux ou trois choses sur le site :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=54
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=258

en gros il s'agit d'endurcir la "race supérieure", de profiter de la liberté d'action que donne la guerre, de couper les ponts derrière soi au moment où la situation militaire se complique...


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MessagePosté: Ven Avr 03, 2009 7:40 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Fontaine je bois de ton eau car je suis moi-même fort intrigué par la solution finale.
Je ne serais pas étonné outre-mesure qu'elle se soit produite en dehors d'une intervention directe du Führer mais par suite du zèle intensif de ses deux complices les plus diaboliques: Himmler et Heydrich. Gisevius, qui les a approchés au Ministère de l'Intérieur, à Berlin, les appelle les Dioscures.
"Travailler en direction du Führer", dit Kershaw, fut une constante de l'ère nazie.
Dans cette affaire génocidaire, et on le voit bien à Wannsee, Hitler intervient très peu personnellement.
Un certain Vincent Reynouard, révisionniste-négationniste impénitent (réfugié en Belgique) s'est fendu d'un CD évidemment globalement mensonger mais qui apporte des éléments critiques intéressants.
On le croirait presque quand il dit que, pour Göring lui-même et pour Speer, la solution finale, c'était l'installation à l'Est et que les "petits" camps de Belzec, Treblinka et Sobibor étaient en fait des camps de transit en vue de cette installation.


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MessagePosté: Ven Avr 03, 2009 9:17 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sais-tu combien de fois l'expression "travailler en direction du Führer" se retrouve dans les textes allemands entre 1933 et 1945 ! Une seule, en 1933, dans la bouche d'un cadre subalterne du ministère de l'Agriculture !

Kershaw en fait sa pierre philosophale et je la lui laisse. A le lire on a l'impression d'une devise affichée partout, genre "Scout toujours prêt" !

Encore une chose que tu aurais pu apprendre sur le site, par exemple dans ce texte à peu près contemporain du début de ton investissement sur le forum : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=356 .


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MessagePosté: Sam Avr 04, 2009 5:08 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
en dépit d’une rumeur prégnante, Heydrich n’était pas juif ! ni ne nourrissait le moindre doute à ce sujet.

Objection votre Honneur.
Heydrich n'était pas juif mais sa grand mère, Sarah Heydrich, l'était.
Donc son père l'était mais pas lui.
Mischlinge ?
Est-ce cela la définition de ce mot ?
Lis les Mémoires de Schellenberg ainsi que celles de son adjoint Wilhelm Höttl.
On y apprend que la pierre tombale de cette Sarah H. a été remplacée par une autre, que le registre d'Etat civil de Meissen, en Saxe, a été émondé, qu'un témoin gênant a été déporté et tué, et que Canaris a dit à Schellenberg qu'il avait détenu la preuve de l'ascendance juive de H.


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MessagePosté: Sam Avr 04, 2009 5:34 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Sur le fonctionnalisme.
Il était en effet tellement prégnant au sein de la bureaucratie allemande (et pas seulement nazie) que l'expression "travailler en direction du Führer" rarement rencontrée sans doute dans des textes, devint implicite et totalement naturelle.
Quand quelque chose va de soi, on ne l'exprime pas car on n'éprouve le besoin d'exprimer que ce qui pose problème.

A ce sujet d'ailleurs deux choses à dire.
La conscience professionnelle des Allemands n'est pas un mythe.
Ils sont "todternst" ces bougres! et, nous, Français, on en a su quelque chose ... en 70, en 14, en 40!
Mais il y a quelque chose de plus subtil et de plus rare à dire.
La société démocratique par opposition à la société aristocratique d'avant 1789 offre le caractère d'être "bureaucratique".
Or, ce mot, souvent employé, est mal défini.
Si Tocqueville en avait eu le temps il l'aurait fait car il avait commencé de le faire dans la seconde partie de son oeuvre initiée par "L'Ancien Régime et la Révolution".
Par opposition à la société féodale (Qui t'a fait Comte ? Qui t'a fait Roi?), les sociétés démocratiques sont condamnées à l'obéissance passive vis à vis d'un pouvoir omniscient, omniprésent, puissant et doux, veillant à tout.
Que ne leur ôte-t-il la peine de vivre ? dit Tocqueville.
Que cette société habituée à la soumission à ce genre de pouvoir en vienne à hériter d'un pouvoir comme ceux ce Hitler et de Staline c'est à dire totalement anti-démocratiques, et on a ce que l'on a vu: en l'absence des contre pouvoirs (Les Grands, l'Eglise...) qui, sous l'Ancien régime arrêtaient le pouvoir d'un seul, on a le totalitarisme, inconnu de nos pères.


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MessagePosté: Sam Avr 04, 2009 8:05 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cette critique de Tocqueville à l'encontre de la "société démocratique" a trouvé dans l'oeuvre de Hannah Arendt une confirmation éclatante.
Son nom reste attaché à "la banalité du mal" dont le bureaucrate Adolf Eichmann représente l'archétype ou tout au moins le type le plus représentatif.


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MessagePosté: Sam Avr 04, 2009 12:23 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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non !

elle a largement manqué Eichmann en se laissant embobiner par son système de défense.

décidément, tu n'en rates pas une !


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MessagePosté: Sam Avr 04, 2009 12:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Sur le fonctionnalisme.
Il était en effet tellement prégnant au sein de la bureaucratie allemande (et pas seulement nazie) que l'expression "travailler en direction du Führer" rarement rencontrée sans doute dans des textes, devint implicite et totalement naturelle.
Quand quelque chose va de soi, on ne l'exprime pas car on n'éprouve le besoin d'exprimer que ce qui pose problème.


en lisant cela je comprends mieux ta façon de faire de l'histoire

... et de retomber sur tes pieds dans tous les débats, ou de croire le faire, même s'il est faux, et grandement; que tu répondes à tout.


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MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 3:28 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
elle a largement manqué Eichmann en se laissant embobiner par son système de défense.


Elle n'est pas si bête que tu le crois.
Elle est comme Tocqueville un des grands philosophes de l'Histoire.
Elle discerne ce qui se cache derrière les faits eux-mêmes et sait en dégager les racines les plus enfouies.
D'ailleurs, Eichmann n'est qu'un exemple parmi cent autres : Himmler, Dannecker, Röthke, Zeitschell, Globocnik, Brünner, Lischka, Müller, Höss ... la liste serait longue de tous ces gradés SS qui obéissaient au Führer "perinde ac cadaver".
Par contraste, un Knochen, ou même un Oberg, nous semblent presque sympathiques.
Ils ont obéi, certes, mais lentement.
Or, sous le régime féodal ou sous l'Ancien régime la subordination existait bien sûr mais elle était "réservée".
Un roi ne donnait pas d'ordres à ses ministres.
S'il en était mécontent il en changeait.
Don't you think so ?


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MessagePosté: Dim Avr 05, 2009 5:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Citation:
en dépit d’une rumeur prégnante, Heydrich n’était pas juif ! ni ne nourrissait le moindre doute à ce sujet.

Objection votre Honneur.
Heydrich n'était pas juif mais sa grand mère, Sarah Heydrich, l'était.
Donc son père l'était mais pas lui.
Mischlinge ?
Est-ce cela la définition de ce mot ?
Lis les Mémoires de Schellenberg ainsi que celles de son adjoint Wilhelm Höttl.
On y apprend que la pierre tombale de cette Sarah H. a été remplacée par une autre, que le registre d'Etat civil de Meissen, en Saxe, a été émondé, qu'un témoin gênant a été déporté et tué, et que Canaris a dit à Schellenberg qu'il avait détenu la preuve de l'ascendance juive de H.


Je redonne le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=356 .

Il y est dit qu'un historien, des plus prestigieux et informés aujourd'hui en France sur le nazisme, Edouard Husson, clarifie une bonne fois l'arbre généalogique de Heydrich et montre qu'il n'était pas juif.

Il s'agissait d'un bruit fondé sur une apparence propice aux ragots : sa grand-mère, "aryenne" autant qu'on peut l'être, s'était remariée sur le tard à un Herr Süss... tout aussi aryen mais le nom, à cause d'une oeuvre littéraire, passe souvent pour typiquement juif.

Dois-je prévenir Edouard qu'il y a ici un monsieur qui ne croit que ce qu'il croit et va bientôt nous objecter "Husson ne croit que ce qu'écrit Husson"?


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