Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Aoû 12, 2007 7:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le grand chercheur américain nous a quittés le 4 août.

L'un des bons connaisseurs français de son travail, le journaliste du Monde Nicolas Weill, a donné dans l'édition du 8 août une synthèse stimulante sur la valeur de son travail aussi bien que sur ses lacunes :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 450,0.html

Mais curieusement, la critique du fonctionnalisme qui sous-tend ces lignes semble inviter les chercheurs de l'avenir, non pas à rétablir la place de l'intention meurtrière, mais à se concentrer sur l'étude des réalités de terrain en délaissant un peu les processus bureaucratiques.

En n'écrivant pas une seule fois, dans un tel texte, le nom de Hitler, Weill se montre plus hilbergien que Hilberg !


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MessagePosté: Mer Sep 24, 2008 12:02 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Sur la question du fonctionnalisme, l'ouvrage de Christopher Browning "Les origines de la solution finale" apporte une explication plausible. Pour Hitler la sauvegarde du "Front intérieur" primait et tout devait être fait pour empêcher un nouveau novembre 1918.
Hitler voulait tuer les Juifs mais il ne voulait ni que ça se sache ni qu'on sache que ça vienne de lui, de sorte qu'il a toujours pris soin et de laisser faire ses complices (Himmler, Heydrich...) et de rendre complices le plus possible ses alliés: Lituaniens, Roumains, Ukrainiens...


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 11:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
boisbouvier a écrit:
Hitler voulait tuer les Juifs mais il ne voulait ni que ça se sache ni qu'on sache que ça vienne de lui, de sorte qu'il a toujours pris soin et de laisser faire ses complices (Himmler, Heydrich...) et de rendre complices le plus possible ses alliés: Lituaniens, Roumains, Ukrainiens...

Au sujet du "il ne fallait pas que cela se sache", je vous conseille le livre de Peter Longericj, Nous ne savions pas, Editions Heloise d'Ormesson, 2006. C'etait un secret de polichinele et, pour peu qu'on sache lire un peu entre les lignes de ce livre entache d'un tantinet de fonctionnalisme, on sent la main du Fuhrer derriere les campagnes d'antisemitisme forcenees menees par la propagande nazie de 1933 a 1945.

Pour les complices, il s'agit bien la d'une des bases de l'hitlerisme : Compromettre par petites touches un maximum d'executants allemands et etrangers jusqu'au point de non-retour qui les accroche a la vie a la mort au regime.

A votre liste de complices non-allemands, je rajouterais la Hongrie et... la France de Petain.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 11:34 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Daniel Laurent a écrit:
le livre de Peter Longericj

Fote de frappeux, c'est Longerich... :oops:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 12:05 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Eugen Kogon et coll. ont écrit sur ce sujet un livre définitif.
Songez à ce que dit Raymond Aron: "le génocide on en entendait parler mais on n'y croyait pas et comme on n'y croyait pas on ne savait pas".
Robert Badinter vous le dira: on espérait le retour de mon père en avril 1945.
Par contre les opérations mobiles de tuerie furent connues des chancelleries. Pie XII a alerté Roosevelt, ... sans grand succès, apparemment.
Si la propagande des Alliés avait pris ces faits à bras le corps en les traitant tous les jours sur les ondes, non seulement les Juifs, mieux avertis, se seraient mieux cachés mais aussi, on peut l'espérer, le caractère pathologique de ce régime et de son chef serait apparu en pleine lumière. Qui peut dire quel effet de démoralisation cela eut pu avoir sur l'armée allemande?


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 Sujet du message: Réponse à Daniel Laurent
MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 12:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Daniel,
Hilberg a rendu justice à Pétain, de même que Poliakov, Annie Kriegel et beaucoup d'autres comme Robert Aron, son cousin, Raymond, F-G. Dreyfus, J-P. Cointet, Pedroncini, Henri Amouroux, Fred Kupfermann...n'en jetez plus, la cour est pleine.

Amouroux dit de Pétain qu'il était "dramatiquement impuissant".
Comme vous le savez certainement, la France avait perdu sa guerre contre l'Allemagne, elle était occupée, deux millions de prisonniers et pas d'armée pour s'opposer efficacement aux volontés du Führer.
Tout ce que pouvait faire Vichy c'est de négocier à la petite semaine en profitant des avantages qu'une flotte et un empire restés indépendants nous apportaient entre 40 et 42, et des bonnes relations que Laval avait su se ménager auprès des Allemands, ensuite.
Quand la zone libre a été occupée Rebatet a imaginé que De Lattre s'est révolté mais qu'il s'est fait arrêter par un garde champêtre après avoir erré dans la campagne avec son garde chasse et son valet de pied!
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de france, Vichy fut le facteur prépondérant". Léon Poliakov


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 12:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Quand vous citez un livre ou un auteur, merci de donner titre, editeur et annee d'edition.

Il n'existe pas de livres "definitifs". Notre hote lui-meme parle regulierement des erreurs ou omissions que ses ouvrages plus anciens contiennent. L'Histoire est une science vivante.

De plus, l'argument d'autorite n'a aucune valeur sur ce forum.

Selon Google, M. Kogon est decede en 1987. Dans les sources de Longerich, cite plus haut, se trouvent des fonds d'archives qui ne sont disponibles que depuis les annees 90.

Dans ce livre, vous trouverez, entre autre, des textes issus de tracts allies parachutes sur l'Allemagne et d'emission radios en allemand des Allies au sujet de la Solution finale qui montrent qu'ils etaient parfaitement au courant et ou se trouve explique les raisons qui font qu'ils n'ont pas pris le sujet "a bras le corp"

Vous y verrez aussi la demonstration que la connaissance partielle du judeocide que la Wehrmacht en avait, au lieu de la demoraliser, l'ancrait au regime a la vie a la mort.

Mais le livre de Longerich n'est pas "definitif". Il est seulement, a ma connaissance, le plus recent et le plus complet sur ce sujet. D'autres vont suivre et le completer, du moins je l'espere.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Réponse à Daniel Laurent
MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 12:50 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
boisbouvier a écrit:
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de france, Vichy fut le facteur prépondérant". Léon Poliakov

Fariboles demontees par Paxton :
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132
Notons cependant que, malgre tous ses grands merites, Paxton neglige le facteur "influence hitlerienne" que Vichy a subit sans meme, semble-t-il et a lire les hagiographes du Marechal, s'en rendre compte.

Quant aux "bonnes relations" de Laval avec les Allemands, elles me font penser aux bonnes relations que j'ai avec mon chien : Quand je claque des doigts, il accourt en remuant la queue, esperant un os, moyennant quoi il patrouille ma maison, pret a risquer sa vie pour la defendre.
:lol:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 3:33 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je voudrais marquer ma perplexité devant une affirmation de Boisbouvier : que Hilberg aurait "rendu justice" à Pétain.

Si cela veut dire qu'il en parle de manière prudente et nuancée, d'accord. Mais sous votre plume cela a plutôt l'air de signifier qu'il l'a acquitté !

La littérature maréchaliste cite perpétuellement les mêmes lettres de rabbins qui remercient le prétendu chef du prétendu Etat de ne pas être plus cruel. Mais je ne me souviens pas d'y avoir lu ceci (Hilberg, éd. poche française 1988, t. 2, p. 529, après avoir évoqué les mesures antisémites de l'automne 40) :

Confondus par ce déchaînement de Vichy, les dirigeants juifs écrivirent au maréchal Pétain pour lui faire part de leur désarroi. Dans l'une de ces lettres, le Grand Rabbin Weill faisait observer au chef de l'Etat français que les études d'anthropologie avaient prouvé sans réfutation possible que la "race juive" n'existait pas. Pourquoi, alors, tous ces décrets ?

Il serait donc bon que vous éclairiez notre lanterne sur les balances de cette hilbergienne "justice".


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 6:58 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Voici ce que j'écrivais à un ami en 2003.
Comme ça résume bien mon point de vue sur la question et que tout ce que j'ai lu depuis n'a fait que me confirmer dans mon opinion je vous l'adresse aujourd'hui.


Michel BOISBOUVIER Paris le 13/12/03

à monsieur NAHON




Cher Monsieur,




Dans la controverse qui nous occupe (sans nous fâcher) force est de reconnaître qu’il y a désaccord profond entre Bedarida et Hilberg.
Le premier refuse tout effet « bouclier » au gouvernement de Vichy et le second écrit ceci (p.523) :
« Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.

Le choix de Sophie en quelque sorte.

C’est Hilberg qui a raison. Il donne de nombreux exemples de plaintes de hauts fonctionnaires nazis concernant les refus de coopérer de l’administration française et va jusqu’à dire (p.556) :
« …les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français (…) Le chef suprême des S.S. et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française. »

Eternel problème de ce qui divise la Droite et la Gauche si bien précisé par Péguy et par Max Weber.
« Vous avez les mains propres, dit Péguy à la Gauche (en l’occurrence aux gaullistes), mais vous n’avez pas de mains ».
Et, d’une façon moins poétique mais plus précise, Max Weber oppose « éthique de conviction » (la Gauche) à « éthique de responsabilité » (la Droite : en l’occurrence Vichy) qui oblige souvent à des compromis et même à des compromissions.
La question de savoir si Pie XII aurait dû dénoncer les camps relève de la même problématique insoluble.
Raymond Aron, mon maître en philosophie politique, disait opter pour la responsabilité et reconnaissait que Vichy ne pouvait guère agir autrement qu’il ne l’a fait.

A mon avis la famille Klarsfeld devrait se calmer.

Bien amicalement,


En effet j'ai poussé mon enquête plus loin et je me suis aperçu que beaucoup de choses ont dépendu d'une certaine conférence qui s'est tenue entre Bousquet et le pouvouir SS le 2 juillet 1942 au 72 avenue Foch.


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 Sujet du message: Répone à François Delpla
MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 7:11 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher François, (je t'appelle ainsi car nous avons pris un pot ensemble dans le quartier du Chatelet en 2004ou 2005)

Ce qu'il y a de bien avec Hilberg c'est qu'il procède à la façon des comptables et qu'il est forcé de constater que de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée la Française a été la plus épargnée.
Même Klarsfeld le reconnaît bien qu'il soit le mandataire de l'association des fils et filles des déportés juifs de France et qu'il a absolument besoin de la culpabilité de Vichy pour obtenir réparation.
Oui, on ne saurait être responsable sans être coupable! et on s'est bien moqué de Georgina Dufoix quand elle a prétendu le contraire!


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 7:54 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Daniel,
Comme tu as raison. Rien n'est jamais définitif et Kogon a beau avoir passé sept ans à Dachau rien ne prouve qu'il ne soit pas un nazi véritable déguisé en opposant à Hitler... une taupe, en quelque sorte. Hitler aura prévu qu'il finirait mal et qu'il aurait besoin de lui (Kogon) pour défendre sa mémoire injustement attaquée!

Soyons sérieux: tu lis le livre en question et on en reparle après.


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MessagePosté: Ven Sep 26, 2008 8:05 pm 
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Au sujet de Paxton il y aurait tant à dire que je ne sais par où commencer.
C'est un franc-maçon qui se doit prioritairement à ses "frères".
La vérité historique ne l'intéresse pas en elle-même. Elle est au service de la cause des frères. Premier point.
Mais à quoi bon continuer, son livre n'est qu'un tissu d'erreurs...

Laval ?
Il est en train de remonter dans l'opinion.
On prend peu à peu la mesure de son patriotisme au ras des paquerettes aux antipodes de celui d'un De Gaulle. Il, est le Sancho Pança de ce don Quichotte, le Sganarelle de ce Don Juan.


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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 9:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Eh bien Bernard (c'est ton prénom je crois; nous avons effectivement pris un pot après une interview de moi par ton fils Michel pour RFI) se déchaîne !

Tu as au moins un point commun avec Paxton, le refus de voir Hitler comme un très subtil manipulateur, tout à fait capable de souhaiter le plus pour avoir le moins. Pétain et Laval donnent-ils à tout coup dans le panneau et se croient-ils sincèrement utiles, sauveurs, boucliers, ou n'est-ce qu'un système de défense ? C'est la seule question qui vaille, et la réponse n'est pas simple. En tout cas, ni l'un ni l'autre n'est en voie de réhabilitation et si cette heure venait ce serait un très mauvais symptôme.

Dans Hilberg, tu tries, et ne réponds rien sur l'extrait que je cite.


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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 10:00 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher François,

Non, moi c'est Michel.
Dans Hilberg je trie, dis-tu, mais je ne puis le citer entièrement, reconnais le.
En ce qui concerne un Hitler diaboliquement manipulateur de Pétain et de Laval au lieu du contraire je suis bien placé pour te répondre.
Il faut que tu saches, en effet, ce qu'en dit Hitler lui-même, peu avant sa mort, dans le fameux bunker de la chancellerie.
Et aussi Göring.
Le désires-tu ? Je suis prêt à t'en parler, mais, là aussi, je vais forcément trier.

Cordialement,

Michel


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