Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 1:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Le 16 juin, à Bordeaux, se constitue un gouvernement Pétain qui ne disparaît qu'en août 1944.



Je te réponds anachronisme.
Ce gouvernement Pétain n'a-t-il pas été légalement formé d'après les critères de l'époque et d'après les lois constitutionnelles de la III° République ?
Qui en a douté en son temps ? Qui, en dehors de De Gaulle, et seulement plus tard, en août, l'a attaqué là-dessus ?
Qu'ensuite, quand la victoire des alliés fut acquise, il fut avantageux de dire que ce gouvernement fut illégal (position gaulliste), pourquoi pas ?
Mais l'Histoire, je te le demande, peut-elle se satisfaire d'une position essentiellement politique ?
A mon avis non. L'Histoire réside justement dans ce refus absolu de l'anachronisme.
Elle y perdrait son âme.


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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 2:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Je te réponds anachronisme.
Ce gouvernement Pétain n'a-t-il pas été légalement formé d'après les critères de l'époque et d'après les lois constitutionnelles de la III° République ?

Non. Relire le texte voté a Vichy le 10 juillet.
Pétain s’était engagé a faire approuver une nouvelle constitution par les Chambres.
Il ne l'a pas fait.
Citation:
Qui en a douté en son temps ? Qui, en dehors de De Gaulle, et seulement plus tard, en août, l'a attaqué là-dessus ?

Ignorance, flemme, ou les 2, quand tu nous tiens !
C'est dés le 18 juin que de Gaulle voulait attaquer Pétain la-dessus, en fait même dés le 17.
J'ai sous la main quelques tombereaux de sources qui le démontrent mais Boisbouvier ne lit rien de ce qui lui est proposé, trop fatiguant.
Citation:
Qu'ensuite, quand la victoire des alliés fut acquise, il fut avantageux de dire que ce gouvernement fut illégal (position gaulliste), pourquoi pas ? Mais l'Histoire, je te le demande, peut-elle se satisfaire d'une position essentiellement politique ?

Non, pas politique, mais historique, les faits sont la. Il suffit de lire les archives disponibles et les écrits des historiens, dont notre hôte, qui les ont épluchées, mais c'est fatiguant.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 4:28 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Le 16 juin, à Bordeaux, se constitue un gouvernement Pétain qui ne disparaît qu'en août 1944.



Je te réponds anachronisme.


absurde !

j'ai peur que ce mot ne te serve à présent de joker automatique dès que tu es en difficulté.


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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 7:05 pm 
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Pas du tout.
Le 10 juillet n'est pas le 16 juin, date de la demande d'armistice, ni le 22, date de la signature de l'armistice.
Si vous voulez trouver à tous prix de l'illégalité dans le régime de Vichy, il vous faut attendre le 10 juillet, mais, même là, ce ne sera pas facile, puisque, si tant est que Pétain fût lié par l'engagement de promulguer une nouvelle Constitution, on ne peut prétendre qu'il le dût aussitôt. Un certain délai lui était forcément nécessaire. Or, aucun délai ne lui avait été imposé. Il pouvait aussi bien attendre la fin de la guerre, comme en 1870 où on élit Thiers comme chef de l'exécutif et où on attendit 1875 pour promulguer la Constitution de la III° République.
Qu'il n'ait pas promulgué cette constitution avant 1943 n'a d'ailleurs choqué personne, absolument personne à l'époque, et votre indignation sent le réchauffé ou le préfabriqué ad hoc.
Donc, encore et toujours l'A-NA-CHRO-NIS-ME.


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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 7:35 pm 
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Depuis quand les majuscules et les tirets renforcent-ils une argumentation défaillante ?

Il n'était pas question, dans le message que tu as accusé d'anachronisme, de la légalité de Vichy mais seulement des dates de début et de fin de son pouvoir.

C'est cela que tu as taxé d'anachronisme et c'est cette réponse que j'ai jugée absurde.


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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2012 9:06 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
C'est cela que tu as taxé d'anachronisme et c'est cette réponse que j'ai jugée absurde.


Bien à tort.
Pétain ni personne d'autre ne savait combien de temps durerait l'occupation ni aucune des conséquences de la défaite, (les 2 millions de prisonniers, les 15 millions de réfugiés, l'indemnité d'occupation, l'étanchéité de la ligne de démarcation, la menace de famine qui en résultait pour la zone libre déficitaire en céréales, la durée de la résistance britannique, la possibilité pour l'Allemagne de fabriquer des armes nouvelles, etc).
Nous qui venons après, nous savons bien sûr que cette résistance britannique dura, qu'Hitler commit la faute d'attaquer l'immense Russie, celles de s'allier au Japon et de déclarer la guerre à l'Amérique, celle aussi de ne pas mettre en chantier la bombe A, mais, l'avenir, ni Pétain ni personne ne le connait d'avance.
Vrai ou faux ?


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MessagePosté: Ven Jan 13, 2012 4:33 am 
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Nouvelle logique :

on tombe dans l'anachronisme dès lors qu'on donne les dates de début et de fin d'un pouvoir.


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MessagePosté: Sam Jan 14, 2012 8:50 pm 
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Non. On tombe dans l'anachronisme quand on reproche à Pétain de n'avoir pas prévu dès le 16 juin 40 que son pouvoir s'arrêterait le 20 août 44.
Il savait la date du début mais pas celle de la fin.
Tu connais l'avenir, toi ?
Tu as une boule de cristal ?
Alors dis moi qui va remporter les prochaines élections présidentielles.


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MessagePosté: Sam Jan 14, 2012 9:18 pm 
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boisbouvier a écrit:
Non. On tombe dans l'anachronisme quand on reproche à Pétain de n'avoir pas prévu dès le 16 juin 40 que son pouvoir s'arrêterait le 20 août 44.


cite précisément l'animal qui a écrit une chose pareille !


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MessagePosté: Sam Jan 14, 2012 10:26 pm 
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Mais c'est toi. Relis tes posts.


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MessagePosté: Dim Jan 15, 2012 4:52 am 
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J'ai peut-être écrit des inepties mais celle-là, jamais.
Des excuses urgent.


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MessagePosté: Dim Jan 15, 2012 8:57 am 
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Citation:
Vichy, 1er juillet : la nuance n'est que géographique.
Le 16 juin, à Bordeaux, se constitue un gouvernement Pétain qui ne disparaît qu'en août 1944.


Je te cite.


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MessagePosté: Dim Jan 15, 2012 9:15 am 
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Quand on reproche à un gouvernement de durer quatre ans et deux mois pour s'être formé un 16 juin 1940 on sous-entend forcément qu'il avait connaissance de son avenir.
Car c'est toujours la demande d'armistice que tu reproches à Pétain.
Le 16 juin Pétain ignorait tout de l'avenir et la demande d'armistice que tu cherches à lui mettre à charge est d'autant moins fautive que Pétain ignorait si la G-B ne déposerait pas rapidement les armes. Il ignorait forcément si les Allemands ne proposeraient pas rapidement un traité de paix et quelles en seraient les conditions.
Il ignorait forcément tout ce qui s'est passé ensuite et ce n'est que peu à peu et en particulier à Montoire que Pétain comprit que l'occupation serait longue et que son gouvernement qu'il espérait le 16 juin devoir être aussi peu durable que les autres gouvernements de la III° République se trouva in fine en avoir été le plus long.


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MessagePosté: Dim Jan 15, 2012 10:15 am 
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quelle anguille encore !

tout ça pour ne pas reconnaître tout simplement que tu t'es trompé en m'accusant d'anachronisme alors que je n'avais fait qu'indiquer les dates de début et de fin d'un gouvernement.

C'était censé signifier que d'après mon cerveau déficient la connaissance de son entrée en fonction impliquait qu'il connût celle de sa sortie !!!!!!!!!!!


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MessagePosté: Lun Jan 16, 2012 6:42 am 
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Citation:
tout ça pour ne pas reconnaître tout simplement que tu t'es trompé en m'accusant d'anachronisme alors que je n'avais fait qu'indiquer les dates de début et de fin d'un gouvernement.


Non. Toi et DL vous reprochez à Pétain d'avoir usurpé son pouvoir par la raison qu'il n'avait pas honoré sa promesse de créer une nouvelle constitution et d'avoir gardé ce pouvoir plus longtemps qu'il n'aurait dû. Promulguer une nouvelle constitution n'aurait pas dû demander quatre ans.
Or, en formulant ce reproche vous vous placez bien dans de l'anachronisme pur et dur puisque Pétain ne garda ce pouvoir que parce que, contrairement à Thiers en 1871 ou à Ebert en 1919, il ne fut pas mis à même de signer le traité de paix qui clôt une guerre.
Quand Pétain accepte le pouvoir le 10 juillet il s'attend, c'est évident, à signer le traité de Francfort (ou de Versailles) dans les mois qui suivent. Un armistice qui dure plus d'un an ça ne s'était jamais vu.
Je ne fais pas d'excuses.
D'autant moins que la vraie raison de la dévolution de pouvoir du 10 juillet ce fut, comme en 1871, la nécessité d'une dictature à la Romaine dans une période d'exception. Elle dura effectivement quatre ans.


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