Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 19, 2012 6:50 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quant à l'ignorance de la destination des convois et du sort réel des déportés , admettons, mais jusqu'à quelle date cet argument reste il valide ? et de plus ce même argument n'est il pas à double tranchant ? (..." oui nous avons remis des êtres humains aux allemands mais nous ne savions pas ce qu'ils allaient en faire ..." en quoi est ce disculpant ? )



Quand Vichy livre les Juifs étrangers aux Allemands pour éviter qu'ils ne déportent les Juifs français, il opère un "choix de Sophie". L'alternative au sein de laquelle Vichy exerce son action politique n'est pas : "soit je livre les Juifs, soit je ne les livre pas"; mais : "soit je livre seulement les juifs étrangers, soit ils les déportent tous".
Il en alla de même pour les otages. "Soit je laisse les Allemands faire à leur guise et ils en prennent 150 par attentat, soit j'entre en pourparlers et j'obtiens une diminution".
Pareillement, Louis Renault dut composer. "Si on ne leur donne pas de beurre, ils prendront la vache", dit-il.
Ne vaut-il pas mieux avoir les mains sales comme Créon que ne pas en avoir comme Antigone ?


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MessagePosté: Jeu Mar 22, 2012 9:27 am 
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Réponse lâche... par rapport aux arguments précis qui ont été avancés.


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 11:17 am 
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Chacun jugera.
Personnellement, je trouve que ce qui est lâche ici c'est de ne pas donner d'avis à ce que je viens d'exprimer. Du fait de la défaite et de l'occupationn tout ce que pouvaient espérer Pétain et Laval était d'en limiter les dégâts, non d' en empêcher toutes les conséquences à tous les niveaux. Or, cette limitation de dégâts, fut manifeste et même massive, particulièrement en ce qui concerne les Juifs. Le livre d'Alain Michel, "Vichy et la Shoah" qui vient de paraitre, est irréfutable
Qu'après la Libération un parti de profiteurs se soit emparé des compromissions inévitables de Vichy avec l'occupant pour se donner des airs patriotiques, fut dans la logique de notre pauvre nature désespérément égoïste et ingrate. Qui sait ? Moi-même, si j'en avais eu l'âge, peut-être serais-je tombé dans ce travers. Mon père, en tout cas s'en est gardé. Bravo, papa.


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 12:14 pm 
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Claude Jarvis a écrit:
Quant à l'ignorance de la destination des convois et du sort réel des déportés , admettons, mais jusqu'à quelle date cet argument reste il valide ? et de plus ce même argument n'est il pas à double tranchant ? (..." oui nous avons remis des êtres humains aux allemands mais nous ne savions pas ce qu'ils allaient en faire ..." en quoi est ce disculpant ? )


je trouve cet argument très pertinent (comme le reste du post de Claude) et je redis qu'une réponse est lâche (le contraire de "collant précisément à son objet") lorsqu'elle se contente d'ânonner pour la millième fois les mêmes généralités.


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MessagePosté: Ven Mar 30, 2012 10:27 pm 
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Citation:
et de plus ce même argument n'est il pas à double tranchant ? (..." oui nous avons remis des êtres humains aux allemands mais nous ne savions pas ce qu'ils allaient en faire ..." en quoi est ce disculpant ? )


Ce qui est disculpant ce n'est pas de remettre des êtres humains aux Allemands mais de profiter de circonstances qui permettent d'en limiter le nombre plutôt que de se retrancher dans la bonne conscience pour ne rien faire.


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MessagePosté: Sam Mar 31, 2012 9:47 am 
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si quelqu'un fut retranché et prêcheur de retranchement, c'est bien Pétain !

Ses adversaires appelaient au combat, et combattaient, abrégeant la guerre et sauvant par là tous les Juifs qui le furent.


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 7:17 am 
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Citation:
si quelqu'un fut retranché et prêcheur de retranchement, c'est bien Pétain !

Ses adversaires appelaient au combat, et combattaient, abrégeant la guerre et sauvant par là tous les Juifs qui le furent.


Oui et non.
Les adversaires de Pétain qui appelaient au combat le faisaient avec discernement.De Gaulle n'a-t-il pas donné l'ordre de ne pas tuer d'Allemands sur les territoires occupés à cause du fait du désarmement de la France par rapport à l'Allemagne et n'est-il pas évident qu'on ne peut de défendre sans armes ? Pétain en gouvernant lesdits territoires n'a fait que se conformer à cet ordre de De Gaulle. Au fond, ils étaient en parfait accord mais ils ne pouvaient le dire publiquement compte tenu du caractère manichéen de toute guerre.
Pareillement, certains résistants et non des moindres comme Rémy et Frenay, loin d'accabler Pétain le défendirent après la Libération.


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 7:43 am 
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boisbouvier a écrit:
Rémy et Frenay, loin d'accabler Pétain le défendirent après la Libération.

Rémy oui, mais Frenay ?????


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 8:48 am 
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Frenay a entretenu des rapports avec Vichy pendant l'occupation et bénéficié de sa "compréhension".


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 9:00 am 
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boisbouvier a écrit:
Frenay a entretenu des rapports avec Vichy pendant l'occupation et bénéficié de sa "compréhension".

Source(s) ? Citation(s) ? Démonstration(s) ?
Bref, Histoire ?

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Cordialement
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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 9:12 am 
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DANIEL !

tu me déçois en ne voyant pas que notre ami, une fois de plus, se ravise sans le dire et change de terrain.

C'est après la guerre, vers 1950 (comme Rémy), qu'il s'est mis dans l'obligation de nous fournir illico presto des preuves d'un soutien de Frenay à Pétain.


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 9:23 am 
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Citation:
Source(s) ? Citation(s) ? Démonstration(s) ?
Bref, Histoire ?



Lisez Wikipedia sur Henri Frenay. Il fut même en rapport avec Pucheu.
Ce fut pendant la guerre et non après ?
Et alors ?
En quoi cela change-t-il l'opinion qu'il avait de Vichy puisqu'il ne l'a pas démentie ?
A ma connaissance, du moins.


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 9:41 am 
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boisbouvier a écrit:
certains résistants et non des moindres comme Rémy et Frenay, loin d'accabler Pétain le défendirent après la Libération.

boisbouvier a écrit:

Lisez Wikipedia sur Henri Frenay. Il fut même en rapport avec Pucheu.
Ce fut pendant la guerre et non après ?
Et alors ?
En quoi cela change-t-il l'opinion qu'il avait de Vichy puisqu'il ne l'a pas démentie ?
A ma connaissance, du moins.


Je pensais que tu étais assez intelligent pour voir la différence


-entre le clairon de Rémy et le silence de Frenay;

-entre un soutien après la guerre et l'absence de démenti d'un soutien pendant (en te faisant grâce de la discussion de cette affirmation, qui appellerait de sérieuses nuances, notamment chronologiques; si par hasard je croise un professeur d'anti-anachronisme, je te pistonnerai auprès de lui pour un rendez-vous urgent).

Toutes mes excuses pour t'avoir surestimé. Je ne le ferai plus, c'est promis !


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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 9:45 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Source(s) ? Citation(s) ? Démonstration(s) ?
Bref, Histoire ?

Lisez Wikipedia sur Henri Frenay

Mort de rire...
:mrgreen:

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Cordialement
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MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 10:55 am 
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Citation:
-entre le clairon de Rémy et le silence de Frenay;


Frenay a dit ce qu'il y avait à dire quand il dit que, certes, l'armistice servait aux Allemands mais qu'il nous servait à nous aussi.
Or, à la date où il dit cela (1941), il ne savait pas à quel sort tragique étaient voués les Juifs de France.
Pourquoi n'a-t-il pas pris position là-dessus ensuite ?
Je l'ignore. Quelqu'un a-t-il eu l'idée de le lui demander ?
Mais, de toutes façons, allez savoir pourquoi, le sort des Juifs n'a commencé à intéresser le public qu'en 1974.

A partir de 1974, Paxton et Klarsfeld se sont déchainés contre Vichy entrainant d'autres historiens derrière eux comme Hoffmann, Marrus, Rousso, Kaspi, Peschanski, Conan, Kiejmann...Delpla. Une sorte de "doxa" en a résulté de laquelle il fut difficile de se démarquer. Tout ce qui se créait à la télévision ou au cinéma ou dans les publications renchérissait sur "l'infâme Bousquet", sur "l'odieux régime de Vichy", sur ce personnel de la collaboration avec ses mains couvertes de sang, sur la rafle du Vel d'Hiv., sur les camps, sur la poignée de mains de Montoire, l'étoile jaune et la mention "Juif" sur les cartes d'identité, sur le statut des juifs d'octobre 40 qui fut fait en dehors de toute pression de l'occupant, sur la déportation des enfants juifs faite à la demande même de Vichy ... etc. Rien de ce qui pouvait venir à décharge n'était pris en compte tant cette masse était compacte et lourde. Bousquet ne put qu'être assassiné et Papon qu'être condamné. Il y eut bien quelques petites voix comme celles d'Annie Kriegel ou de F-G Dreyfus qui clamèrent dans le désert. (Ayant été personnellement exposés et ayant été personnellement sauvés par la judicieuse politique attentiste de Vichy ils ne voulurent pas être taxés d'ingratitude.)

Or, avec son ouvrage récemment paru, Alain Michel remet les pendules à l'heure. La politique de Vichy fut la bonne. Il fait avec érudition et talent entièrement litière de tous les arguments qui ont créé la "doxa".


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