Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 12:14 pm 
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Bien sûr... mais je risque d'avoir tendance à analyser ces propos dans le contexte des intérêts nazis (de survie à long terme après la mauvaise passe de la nouveelle défaite) d'avril 1945, un peu plus que comme des vérités définitives sur le régime de Vichy !


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 Sujet du message: Hitler juge Vichy
MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 3:53 pm 
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Eberhard Jäckel, loin de confirmer Paxton (qui pourtant se réclame de lui), confirme Robert Aron (qui, lui, ne le fait pas). Il dit que Hitler a parlé à Bormann entre janvier et avril 1945 et que, parvenu en fin de parcours, il a philosophé sur son extraordinaire aventure politique et rédigé une sorte de testament politique à cette occasion.
On y voit qu'il attribue sa chute à Mussolini d'abord qui lui a fait perdre six semaines cruciales en attaquant la Grèce. et ensuite à l'armistice accordée à la France.
Page 522 de "La France dans l'Europe d'Hitler:
"C'est à l'égard de la France que l'erreur de notre politique a été la plus complète. Il ne fallait pas collaborer avec eux. Cette politique qui les a servis nous a desservis... "

Que faut-il de plus?


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 Sujet du message: Re: Hitler juge Vichy
MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 4:24 pm 
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boisbouvier a écrit:

Que faut-il de plus?


mais il me semble l'avoir dit : une analyse contextualisée, décryptant les mensonges et embellissements d'un locuteur qui est tout de même l'un des plus grands menteurs de l'histoire politique de toute la planète !

Hitler essaye de sauver le réputation du nazisme : "reconnaître" qu'il a été trop gentil avec la puissance voisine sert cet objectif; comme le sert la mise sur le dos de Mussolini de la défaite en URSS sous le prétexte (entièrement faux) que l'attaque de la Grèce (qu'il n'a rien fait pour empêcher) aurait retardé Barbarossa de "six semaines" (l'attaque ne pouvait être avancée, sinon à la rigueur de quelques jours, ne serait-ce qu'en raison du dégel tardif).

Et aussi la dissimulation, dans ce "testament", de la Solution finale.

Ta démarche, ô Michel, néglige les fondamentaux de la recherche historique. Elle ne consiste pas à trier dans les sources ce qui converge avec une idée préconçue, mais à tenir compte de toutes les données et à les interpréter avec prudence et perspicacité.


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MessagePosté: Sam Sep 27, 2008 6:47 pm 
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Cher François,

Es-tu sûr que quand tu as pris une option historico-politique elle procède forcément d'une analyse contextualisée par définition infaillible tandis que si c'est ton interlocuteur qui raisonne c'est parce qu'il ne sait pas -le pôvre-décrypter les mensonges et embellissements qui sont ton apanage
personnel. Attention: tu risques ... mais restons polis.
Que Hitler ait été un puissant manipulateur je suis le premier à le dire et, même, je m'en sers pour débiner la démocratie qui, seule, donne le pouvoir à de tels démagogues. Rien n'a changé depuis Catilina!
Hélas! Aucun Cicéron n'a contré ce malfaiteur qui s'est très vite arrogé le monopole des moyens de communication. Quel dommage aussi qu'il ne se soit pas trouvé un général Franco pour dire: maintenant ça suffit!
Quant à empêcher l'attaque de la Grèce par Mussolini, il ne le pouvait pas pour la raison que celui-ci ne l'en avait pas prévenu.
Fâché d'avor été mis devant le fait accompli par Hitler qui se méfiait des bavardages de Ciano il a voulu se venger, en faisant pareil.
"Ce que Mussolini sait, disait-Hitler, Ciano le sait et ce que Ciano sait toutes les femmes le savent".


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 4:25 am 
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boisbouvier a écrit:
Cher François,

Es-tu sûr que quand tu as pris une option historico-politique elle procède forcément d'une analyse contextualisée par définition infaillible tandis que si c'est ton interlocuteur qui raisonne c'est parce qu'il ne sait pas -le pôvre-décrypter les mensonges et embellissements qui sont ton apanage
personnel.


dit comme cela, certes non; ce qui se passe, c'est que quand un homme politique qui a théorisé le mensonge comme système de gouvernement (au prétexte que "le Juif" avait commencé) fait un discours auto-justificatif sur fond de désastre, la méfiance est particulièrement de mise.

Il me semble que tu procèdes de manière inverse. Tu as des convictions, un lot de citations qui semblent les étayer et tu t'y accroches religieusement.

Mais il arrive aussi que tu te trahisses :

Citation:
Quel dommage aussi qu'il ne se soit pas trouvé un général Franco pour dire: maintenant ça suffit!


Ah bon, et pourquoi vois-tu Franco dans le rôle... alors même qu'il ne l'a pas joué et que tu le reconnais ? D'ailleurs ce faisant tu dévies du pétainisme classique, selon lequel il se sont mis à deux pour le stopper à Hendaye et Montoire. Attention !


Citation:
Quant à empêcher l'attaque de la Grèce par Mussolini, il ne le pouvait pas pour la raison que celui-ci ne l'en avait pas prévenu.


faux; il avait tâté le terrain, et Hitler connaissait son monde. Le voyage à Florence, même pas en avion, au reçu de la lettre (alors qu'un télégramme impératif s'imposait) fait partie de ses mises en scène les plus transparentes... même si peu d'historiens s'en sont avisés : c'est chez ceux qui ne l'ont pas fait un symptôme de ce que j'appelle l'antinazisme primaire, qui néglige de décrypter les actes et propos du F dès lors qu'ils semblent permettre de le ridiculiser.


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 Sujet du message: De Gaulle et Franco
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 6:41 am 
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Franco a dit aux "rouges" d'Espagne: maintenant ça suffit! Caballero ne faisait pas mystère de vouloir imiter Lénine lequel ne faisait pas mystère de croire en la doctrine marxiste de la mission historique du prolétariat à réaliser les fins dernières de l'humanité grâce à une soi-disant dictature du prolétariat. Celle-ci n'était, en fait, qu'une dictature d'une clique d'intellectuels petit-bourgeois sur l'ensemble de la société, y compris le prolétariat, et ils furent habiles à abuser les intellectuels jobards du monde entier.
Si la démocratie est un système si dangereux c'est précisément parce qu'elle fait le lit de dictatures totalitaires tandis que les militaires, eux, ne produisent que des dictatures autoritaires. Ce fut déjà vrai avec la Révolution française et Bonaparte fut ce qu'il fut mais il eut le mérite éclatant de "mettre fin à la Révolution" ce qui apparut en son temps comme une gageure et un bienfait. (La Révolution avait tous les caractères d'un totalitarisme.) Mais avec le XX° siècle cette distinction entre régime autoritaire et totalitaire devient inévitable et absolument nécessaire.
Enfin, cher François, ne regrettes-tu pas qu'un von Beck ou un von Bock quelconque n'ait pas interrompu la carrière d'Hitler en 1934 ou 36 comme Franco a interrompu celle du Lénine espagnol en 1939?
N'aurait-on pas alors crié à l'atteinte aux droits souverains de la communauté nationale?
Ne regrettes-tu pas que les armées blanches qui combattirent le pouvoir bolchevique en 1918-1921 aient perdu la partie?
Je sais bien que , normalien, tu as pu être influencé par le conformisme marxiste qui régnait dans ton école, mais maintenant que les sophismes du penseur rhénan sont éventés, maintenant qu'on sait que la mission historique du prolétariat et le dogme de la lutte des classes ne sont que fariboles pour intellectuels jobards, oui, maintenant qu'on sait tout cela, ne donnes-tu pas raison à un de Gaulle qui rend visite à Franco avant de mourir comme un suprême hommage d'un chef à un autre chef qui a su ne pas se dérober au moment où les liens sacrés de la communauté menaçaient de se rompre.
Une patrie est l'oeuvre des morts.
Le soldat en est le gardien.


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 8:56 am 
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Bonjour,
La rebellion factieuse et illegale de Franco se fit contre une Republique Espagnole ou le PCE n'avait qu'une influence limitee.

C'est justement la guerre civile qui a permi aux communistes espagnols de prendre une importance qu'ils n'avaient pas auparavant, et ce essentiellement parceque le seul pays a reellement soutenir militairement la Republique legitime fut l'URSS.

Le franquisme, tout comme le fascisme et le nazisme, ont fait le lit du stalinisme en Europe au XXeme siecle. Il suffit, pour s'en convaincre de demander aux ex-yougoslaves (Merci Mussolini), aux ex-RDA (Merci Hitler) et autres ce qu'ils en pensent.

Au sujet de la visite de Charles de Gaulle, eminent republicain toujours soucieux de democratie et d'accord populaire, il serait bon de nous citer quelques sources pour remettre tout cela dans son contexte.

Pour la Grece, Hitler avait parfaitement prevu les soucis de Mussolini et etait pret. Cela l'a d'ailleurs bien arrange, lui permettant de faire semblant de se diriger vers lescolonies britanniques du moyen-orient, faisant encore croire que l'Anglais etait l'ennemi, et pas le Russe, alors qu'il avancait versle Sud en crabe, le regard fixe vers l'Est (Oui, Francois, cette phrase est un plagiat de toi :lol: )

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 9:03 am 
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j'ajouterai aux remarques de Daniel

-que tu montres une propension fâcheuse à changer de sujet ou d'exemple en cas d'objection, sans dire ce que tu en retiens;

-qu'en traitant, et avec quelle lourdeur, Largo Caballero de "Lénine espagnol", tu ne décris aucunement ce social-démocrate bon teint, mais répercutes une formule stalinienne : c'est le petit et peu influent PCE des débuts de la guerre civile qui flattait ainsi le chef du gouvernement agressé !


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 Sujet du message: Qui a commencé?
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 10:54 am 
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Cher Daniel,

Tu inverses l'ordre naturel de la cause et de la conséquence qui est la chronologie.
Le Franquisme qui date de 1936 ne peut pas avoir été la cause du Stalinisme qui date de 1917. En rejetant les principes démocratiques au nom des principes sacrés de la Révolution, en bafouant le principe de rendre compte de ses actes politiques à intervalles réguliers devant le corps électoral, Lénine ouvrait la voie à tout et à n'importe quoi. C'est donc Lénine qui a causé le fascisme d'abord (1922), le nazisme ensuite (1933) et le franquisme enfin (1939). Largo Caballero était-il social-démocrate comme Léon Blum au Congrès de Tours de 1922 ou comme Jaurès avant 1914? Je crains que non. Il se voyait lui-même en Lénine espagnol.Autant dire qu'il a donné à Franco la justification de son action contre révolutionnaire et anti-anti-démocratique. Les désordres politiques existaient depuis longtemps avant que Franco ne se décide à sortir de sa caserne.Certains politiciens "bourgeois" se faisaient assassiner en pleine rue. La révolution donnait tous les droits! En fait Franco a attendu longtemps avant de se mobiliser.
C'est aux moyens qu'il emploie qu'on juge un homme politique.
Hitler et Staline ne s'embarrassaient pas d'atermoiements. Ils assassinaient leurs rivaux immédiats (Röhm pour Hitler en juin 34, Kirov pour Staline en décembre 1934) mais ce qui les avait mis à même de le faire c'est ce mépris initial de Lénine pour les règles de Droit tant politiques qu'autres. Oui! Lénine a causé Staline mais il a causé aussi Hitler en inaugurant le mépris absolu du Droit ,en politique d'abord et, partir de là, un peu partout


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 Sujet du message: A quelle date le dégel ?
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 11:05 am 
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Peux-tu préciser?
Il me semble que c'est moi, au contraire, qui reste dans le sujet traité tandis que, toi, tu t'en évades au nom d'une "fine contextualité".
Tu finiras par invoquer les règles douloureuses d'Eva Braun ou le rhume de Blondie pour "expliquer" Barbarossa!
Bon! je polémique, c'est d'accord, mais parler des jeux de Berlin ou du dégel tardif au nom de la fine contextualité ne me parait pas vrai.
Six semaines avant le 22 juin nous met au 7 mai 1941 et je doute que le dégel ne se soit pas déjà produit depuis longtemps.Sous réserve de plus ample informé.


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MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 11:34 am 
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à la bonne heure, tu réponds un peu !

mais

-il faudrait savoir si l'argument du dégel est hors sujet ou s'il est erroné (petit rappel de géographie russe enseignée dans les classes terminales à ton époque comme à la mienne : le dégel n'est pas ce qu'il faut attendre pour attaquer; il donne pendant des semaines une bouillasse infâme appelée raspoutitsa et c'est ensuite, après plusieurs semaines de séchage, qu'on peut envisager de faire circuler des armées).

-ta vision de la situation espagnole à la veille de la gc est à revoir de fond en comble. Il n'y a aucune révolution en marche, le gouvernement se dit de front populaire à l'imitation de la France mais son centre de gravité se situe bien plus à droite, un seul homme politique est assassiné, Calvo Sotelo, et c'est bien Franco qui met le pays à feu et à sang sous ce mince prétexte, et par haine idéologique de la république comme de la démocratie.


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 Sujet du message: trois questions
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 1:14 pm 
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Trois questions à répondre par oui ou par non:
1/ Toute circulation est-elle interdite par la raspoutitsa en Russie jusqu'au 22 juin de chaque année ?
2/ La grêve des Asturies de 1934 n'avait-elle pas été violente et insurrectionnelle?
3/ Largo Caballero n'at-il jamais prétendu être le Lénine espagnol?


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 Sujet du message: Re: trois questions
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 2:16 pm 
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boisbouvier a écrit:
Trois questions à répondre par oui ou par non:
1/ Toute circulation est-elle interdite par la raspoutitsa en Russie jusqu'au 22 juin de chaque année ?


j'ai écrit précisément le contraire (dégel tardif = attaque impossible mi-mai et guère possible avant le 22/6 )

Citation:
2/ La grève des Asturies de 1934 n'avait-elle pas été violente et insurrectionnelle?


Si. Et alors ? Cet incident localisé, réprimé sauvagement par une force armée que commandait Franco, en quoi peut-il justifier une rébellion militaire à l'échelle nationale deux ans plus tard ?



Citation:
3/ Largo Caballero n'at-il jamais prétendu être le Lénine espagnol?


avant le putsch, certainement pas.


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 Sujet du message: Qui croire?
MessagePosté: Lun Sep 29, 2008 6:46 pm 
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Au printemps 1934, soucieuse à cause de l'entrée prévisible de la CEDA au gouvernement, la direction du PSOE, assurée par Francisco Largo Caballero, suivie par le syndicat proche du parti socialiste, l'UGT, s'oriente vers une stratégie révolutionnaire de prise du pouvoir[4]. S'ils se présentent encore aux élections, ils travaillent davantage dans les luttes sociales, avec les anarchistes notamment. Le contexte historique est important pour comprendre cette attitude : en 1933, Hitler a pris le pouvoir légalement en Allemagne ; or le chef de la CEDA, José Maria Gil Robles, a multiplié les gestes pouvant donner à croire qu'il souhaitait établir une dictature fasciste[réf. nécessaire]. Socialistes et anarchistes multiplient les appels à la grève générale.


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 Sujet du message: Vive l'Armée
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 4:01 am 
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Quoiqu'il en soit de la position de celui qu'on a appelé le Lénine espagnol et de la date à laquelle il s'est rallié au socialisme révolutionnaire, (mais, au fait, peut-être en êtes vous un fervent partisan?) il appert que ce gouvernement dit de front populaire n'assurait pas la sécurité des citoyens et ne réprimait pas les actes meurtriers de ses plus chauds partisans. La guerre civile avait commencé avant le putsch et, des trois généraux qui se sont insurgés, Franco fut le plus lent à le faire. L'assassinat de Sotelo fut la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
On est donc bien dans la problématique de l'acte d'autorité du père de famille qui impose silence à ses enfants qui se chamaillent à table.
La politique n'est-elle pas la problématique de la paix ?
Paix à l'extérieur, mais aussi à l'intérieur.


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