Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 5:07 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Vous oubliez le respect dû à la sainte religion !

l'anarchie commence avec la mécréance : soyez logique jusqu'au bout !

autre chose : je n'aime guère que sur les forums on demande à quelqu'un ses opinions générales; si on n'est pas capable de les déduire de ce qu'il raconte, c'est plutôt bon signe.


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 Sujet du message: Tu es un nouveau Saint-Just
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 8:09 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher François,

1/ Je ne me demande plus si tu es un socialiste révolutionnaire puisque tu approuves l'assassinat des prêtres espagnols au nom d'un droit à l'intolérance contre l'intolérance religieuse.
Tu es un nouveau Saint-Just.
Chacun choisit ses modèles.
Moi, c'est Heni IV (qui mit fin aux guerres de religion du XVI° siècle) et Richelieu (qui empêcha qu'elles se renouvellent au XVII°).
A propos (comme tu dois être prof. d'histoire), que penses-tu de ces deux-là?

2/ A quelle date la raspoutitsa a-t-elle séché en 1941 ? 1°mai? 30 mai? 15 juin?..

3/ On peut se demander si tu es en droit de donner des leçons de stratégie à Hitler, "ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale qui a réussi à humilier tous les états-majors de son temps".. pour reprendre Galtier-Boissière. Quand Hitler dit que Mussolini lui a fait perdre six semaines fatidiques en 1941, il y a des chances que ce soit vrai.
A chaque fois qu'il dit quelque chose qui te dérange tu le traites de menteur et de manipulateur. Or, quand il s'adresse à Bormann, dans le bunker, en mars-avril 45, il n'a personne à manipuler ou à tromper sinon lui-même. Qu'il s'auto-justifie, c'est vrai, mais cela ne préjudicie pas à la vérité technique de son assertion.
Tous les historiens sont d'accord sur les six semaines de retard et sur leur importance décisive dans l'échec de l'entreprise.
Qui est de ton opinion?

4/ Pareillement, pour ce qui concerne la campagne de Grèce: Hitler a été mis par Mussolini devant le fait accompli. Tous les historiens le disent et tu ne changeras pas cette donnée de l'histoire par de la "fine contextualisation" du genre "il n'a pas pris l'avion" ou "il n'a pas envoyé de télégramme".
C'est avec ces sophistications prétentieuses qu'on se prend le mieux les pieds dans le tapis.

En toute amitié.


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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 9:35 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Pour confirmer:

Citation:
Trois questions à répondre par oui ou par non:
1/ Toute circulation est-elle interdite par la raspoutitsa en Russie jusqu'au 22 juin de chaque année ?


Actually, only part of the delay was caused by the campaigns in the Balkans. Operation BARBAROSSA could not possibly have started on 15 May because spring came late in 19-L1. As late as the beginning of June the Polish-Russian river valleys were still flooded and partly impassable as a result of exceptionally heavy rains

Sur ce site:

http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... _260_5.htm


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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 10:30 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
3/ On peut se demander si tu es en droit de donner des leçons de stratégie à Hitler, "ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale qui a réussi à humilier tous les états-majors de son temps".. pour reprendre Galtier-Boissière. Quand Hitler dit que Mussolini lui a fait perdre six semaines fatidiques en 1941, il y a des chances que ce soit vrai.

Quelles chances ? Et quand le dit-il ? Dans de fort tardifs propos de table...
Lorsque vous aurez enfin admis que le printemps 41 a vu un degel tardif engendrant la "raspoutitsa" infranchissable sauf par bateaux a rames jusque vers la mi-juin, vous pourrez, eventuellement, comprendre ce que notre hote veux dire. Mais j'en doute.
Citation:
Tous les historiens sont d'accord sur les six semaines de retard et sur leur importance décisive dans l'échec de l'entreprise.

"Tous" les historiens ! Lesquels ?
Il est fascinant de voir que, en 2008, le ruse nazie continue a faire desvictimes dont, de toute evidence, vous faite partie.
[quote]C'est avec ces sophistications prétentieuses qu'on se prend le mieux les pieds dans le tapis/quote]
J'espere que votre tapis est moelleux, car sinon vos propres sophistications prétentieuses vont vous couter fort cher en frais dentaires.
:lol:

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Quels historiens?
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 12:35 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quels historiens?
D'abord Hitler lui-même ça va de soi, peut-être pas historien mais bien placé pour en connaître.
Ensuite, Pierre Gosset (La deuxième guerre), jamais controuvé. Il est très clair là-dessus.
De nombreux autres qui publient dans le journal "Le Monde" au fur et à mesure des dates-anniversaires de Barbarossa. J'ai oublié leurs noms mais je n'ai jamais lu de démenti là-dessus.
Enfin, on doit bien le savoir: à quelle date a-t-elle séché, en 41, cette raspoutitsa?

D'ailleurs, la date du départ des troupes vers l'est n'est pas seule en cause: il y a aussi l'usure en hommes et en matériels.


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 Sujet du message: Re: Quels historiens?
MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 1:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
Enfin, on doit bien le savoir: à quelle date a-t-elle séché, en 41, cette raspoutitsa ?.

La veille du declenchement de Barabarossa...

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Sep 30, 2008 4:42 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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A quelle heure?


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MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 8:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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C'est vers la mi-juin que les auteurs qui n'adhèrent pas à la thèse hitlérienne d'un retardement pour cause de gaffe mussolinienne en Grèce situent le début possible de l'attaque.

Ce que confirme la citation plus haut de Thierry.

Je voudrais faire une autre remarque : on dit souvent et on ne peut plus inexactement que la directive Barbarossa fixait à la mi-mai le début de l'attaque. En fait, elle ne parlait que de la fin du plus gros travail préparatoire. La date de l'offensive devait être fixée ultérieurement... et ne le fut jamais que le 22 juin.


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 Sujet du message: l'allié calamiteux
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 9:01 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ces historiens sont minoritaires. Et d'abord qui sont-ils en dehors de toi?
Mussolini a bien été l'allié calamiteux d'Hitler.
Il l'a obligé à le soutenir dans les Balkans mais, aussi, en Afrique et ce ne fut pas une mince affaire.
En Crète, Hitler perdit confiance en son arme aéroportée qui avait été le fer de lance de son invasion de 1940.(Souviens-toi de la prise d'Eben Emaël, essentielle à son plan d'invasion.)
Mais quelle réponse as-tu apportée à ma question: à quelle date la raspoutitsa a-t-elle séché en 1941?
Ça doit se savoir, quand même.


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 Sujet du message: Re: l'allié calamiteux
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Mais quelle réponse as-tu apportée à ma question: à quelle date la raspoutitsa a-t-elle séché en 1941?

Mais il vient de le dire : vers la mi-juin !
De plus, la vitesse de "sechage' ne peut pas etre la meme partout dans ses immensites.
Hors l'offensive devait avancer conjointement du nord au sud. Il etait donc essentiel que le terrain soit favorable a une attache gere "Blitzkrieg" partout.

Au sujet des historiens "minoritaires", c'est l'apanage des defricheurs. Des scientifiques aussi, d'ailleurs ("Et poirtant elle tourne !)
:lol:

Mais cette affaire d'attente de "sechage" se sait depuis au moins 1971 :
John Keegan, Barbarossa: Invasion of Russia, 1941 (New York, 1971) ISBN 0-345-02111-8

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: l'allié calamiteux
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:26 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
En Crète, Hitler perdit confiance en son arme aéroportée qui avait été le fer de lance de son invasion de 1940.(Souviens-toi de la prise d'Eben Emaël, essentielle à son plan d'invasion

Oulah !
Le fer de lance de l'invasion a l'Ouest n'etait pas, de toute evidence, dans les troupes aeroportees, mais dans les troupes "rapides" (Blindes, motorises et aviation d'assaut) quelque part entre Sedan et Dunkerque.

Hitler n'a pas perdu confiance en ses paras en Crete, il a simplement, et intelligement, considere que des assauts aeroportes massifs etaient trop couteux. Un certain Mongomery ne le decouvrira que fort tard, du cote de Market Garden.

La prise d'Eben Emael n'etait pas essentielle, il suffisait de contourner les ouvrages pour envahir la Belgique. Mais il s'agissait de casser rapidement le moral des Belges, et cela a fonctionne.

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Cordialement
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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ca commence à bien faire cette histoire de séchage !
Michel, tu as un certain toupet : tu nous bassines avec des vérités militantes sorties tout droit des dossiers de la défense du procès Pétain, agrémentées de toutes les bribes de témoignages parues dans les cinquante années suivantes qui paraissent les étayer de près ou de loin, et pour faire bonne mesure tu te réclames d'historiens, en interdisant de ne pas être d'accord avec eux et en tirant un argument décisif du fait qu'ils seraient majoritaires.

Le débat, c'est autre chose !

Il faut essayer de prendre en compte ce qui est dit. Tu tempêtes mais tu ne m'embêtes pas, tu n'empêtes que toi ! Ainsi, quand je t'objecte que Hitler, s'il avait vraiment voulu empêcher l'agression italienne en Grèce, n'aurait pas utilisé le train mais le télégraphe ou à tout le moins l'avion, je dis quelque chose de solide contre ta thèse, et toi, tu me fais reproche du fait même que je le dise !!


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 Sujet du message: François=Galilée
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:35 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pourquoi réponds-tu à sa place?
Si la raspoutitsa avait joué un si grand rôle dans l'histoire et que seul notre ami François l'ait apprécié à sa juste mesure, lui qui n'est que normalien, tandis que la plupart des experts militaires de toutes les académies s'en seraient si peu préoccupés qu'ils n'en aient même pas parlé, c'est qu'on est en présence d'un nouveau Galilée.
Pourquoi pas après tout.
Alors, cher François, es-tu un nouveau Galilée?


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 Sujet du message: Vichy sauveur des Juifs
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 12:47 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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François, tu es injuste.
Tu me reproches de m'accrocher "religieusement" à des citations sans prendre en considération que ces citations viennent de Raul Hiberg.
Or, c'est toi qui a choisi le décès de Raul Hilberg comme occasion de débat sur la fin du fonctionnalisme!
C'est donc que Hilberg est important pour toi.
Veux- tu dire que depuis qu'il peut être utilisé pour défendre Pétain il a perdu toute valeur scientifique ?
Il faut que tu nous dises pourquoi.
Il se trouve que j'ai creusé le problème de la "relative sauvegarde des Juifs de France" et je peux te dire que celle-ci est due à Vichy.
D'accord pour en discuter où et quand tu veux.


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 Sujet du message: Re: François=Galilée
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 1:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Alors la, vous depassez les bornes !
Citation:
Pourquoi réponds-tu à sa place?

Parceque ceci est un forum, donc un lieu de debat, pas un tribunal destine a condamner Delpla.
Citation:
Si la raspoutitsa avait joué un si grand rôle dans l'histoire et que seul notre ami François l'ait apprécié à sa juste mesure

Il n'est pas le seul et je vous ai deja cite une source. Dans un cadre plus aimable, Francois vous en aurait cite d'aitre, mais quand la mauvaise foi dont vous faite part apparait, il est logique qu'il n'en prenne meme pas la peine.
Citation:
lui qui n'est que normalien
Ah ! le mepris a peine cache ! L'attaque personnelle lamentable ! Je vous ferais remarquer, au passage, qu'il est aussi Docteur en Histoire.
(Et qu'il y a des abrutis bardes de diplomes prestigieux, j'en connais plusieurs, entre autres vers Washington ces temps-ci)
tandis que la plupart des experts militaires de toutes les académies s'en seraient si peu préoccupés qu'ils n'en aient même pas parlé[/quote]
Nous attendons, avec impatience, la liste de ces "experts militaires" qui ont, generalement, la facheuse habitude de ne rien comprendre en politique.

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