Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Vichy sauveur des Juifs
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 1:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Il se trouve que j'ai creusé le problème de la "relative sauvegarde des Juifs de France" et je peux te dire que celle-ci est due à Vichy

Creuse ou ?
Dans des livres comme celui de Girard ?
Petain a livre les Juifs de France aux nazis (Voir Paxton) comme il a egalement livre les refugies republicains espagnols (Voir Gabrielle Garcia et Isabelle Matas, La memoire retrouvee des Republicains espagnols, Editions Ouest-France, Rennes, 2005) de meme que les allemands de la Legion Etrangere, je peux retrouver la source.

Les Juifs, Espagnols, Legionnaires allemands et autres pourchasses qui ont ete sauves l'ont ete par des initiatives privees issues de la resistance, de reseaux chretiens ou de simples braves gens dont certains, je pense a des fonctionnaires et a des gendarmes ou policiers, ont courageusement desobeit aux ordres de Vichy par humanisme.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 6:14 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais enfin Daniel pourquoi te fâcher si fort?
Les normaliens sont très forts dans leur partie : le grec, le latin , la littérature et la philosophie...; mais si les experts militaires de toutes les académies disent que la guerre des balkans a fait perdre six semaines cruciales à Hitler et que Hitler le dit lui-même à Bormann avant de mourir on est en droit de vouloir en savoir plus et de lui poser des questions.
Il répond: la raspoutitsa.
Pourquoi pas.
Mais comme le bon sens populaire dit "A chacun son métier" et que le métier d'un normalien, c'est-à dire l'enseignement, ne lui donne pas forcément la plus grande compétence en matière de déplacement de troupes, j'en suis venu tout naturellement à douter de ce qu'il avance.
Je suis resté poli, il me semble.
Mais peut-être que ni toi ni lui ne suportez la contradiction.
De la part d'intellectuels de haut niveau ce serait surprenant.


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 Sujet du message: Au sujet des Juifs et de Vichy
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 6:30 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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C'est très curieux mais presque tous les défenseurs de Vichy sont Juifs: Hilberg, Annie Kriegel, Robert et Raymond Aron, F-G. Dreyfus, Fred Kupfermann,... sans préjudice de ceux qui ne le sont pas: Amouroux, Tournoux, J-P. et Michèle Cointet, Pedroncini, G. Blond...
Quant à ceux qui attaquent Vichy j'en ai interpellé un grand nombre mais, au bout de très peu de temps, ils se dérobent, à bout d'arguments.
Et à la façon dont vous répondez à ma proposition d'en discuter -par des injures- je vois bien que ça va être pareil cette fois.
Bien sûr que Vichy a dû livrer des gens aux Allemands mais le moyen de faire autrement puisqu'on avait signé l'armistice dont l'article 19 en stiplat l'obligation.
Or, ce n'est même pas Vichy qu a signé cet armistice mais le sernier gouvernement de la III° République... encore à Bordeaux!


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 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 9:12 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voyons l'argument que vous exposez à la fin de votre post, et qui peut faire l'objet rapidement d'un examen précis.

Je suppose que vous pouvez facilement accéder au texte que vous invoquez, l'article 19 de la convention d'armistice.

Prétendez-vous que l'ensemble des personnes livrées par Vichy étaient de nationalité allemande ?


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 Sujet du message: Qui commandait ?
MessagePosté: Jeu Oct 02, 2008 10:20 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Non, je prétends que l'article 3 de la convention d'armistice mettait la police française en zone occupée aux ordres du commandement militaire allemand, d'abord, puis de la SS ensuite (juin 42), et que pour sauver les juifs nationaux Vichy a dû consentir à livrer des Juifs apatrides des deux zones à partir de Juillet 42. Ce fut un troc; un choix de Sophie.
Je prétends que l'action de parade toute en esquive et en feinte de Pétain, Laval et Bousquet a permis de sauver la majeure partie de la communauté juive française mais qu'elle n'a pu éviter les 76000 déportés qui l'ont été et dont 2500 seulement sont revenus.
Hilberg ne dit pas autre chose.
Je dis aussi qu'aucune voix officielle (Churchill, de Gaulle, Roosevelt, Staline, Pie XII, rois de Suède, de Norvège, des Pays-Bas ou d'Angleterre ...) n'a dénoncé l'holocauste avant le 12 avril 1945.
Et que c'est bien dommage car, mieux informés, les Juifs se seraient mieux cachés et, surtout, le caractère pathologique du régime aurait sauté aux yeux de tous les officiers allemands qui en auraient tiré les conséquences.


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 Sujet du message: Paxton
MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 6:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Paxton, cher Daniel, doit être abandonné: il dit n'importe quoi.
Même ses partisans (Pierre Laborie, par exemple) le reconnaissent.
N'a-t-il pas dit par exemple que la France n'étant occupée que par 40 000 soldats allemands vieux et fatigués ceux-ci n'auraient jamais pu déporter les Juifs de France sans l'aide de Vichy et de sa police.
Laborie,et d'autres,lui ont fait remarquer que à certains moments les Allemands furent 1400000 à occuper le pays et qu'en tout état de cause leur nombre ne descendit jamais au dessous de 400000.
D'autre part, et je crois l'avoir déjà dit, il est franc maçon.
Or, quand on sait l'obligation qui leur est faite -aux francs-maçons- de défendre leurs frères on comprend ses partis pris.
A nous de ne pas s'y laisser prendre.


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 Sujet du message: la raspoutitsa et la boue
MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 7:50 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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La raspoutitsa est-elle la boue des Français et des Belges qui pataugent dans les champs de betteraves et de pommes de terre ?
Pas du tout.
Est-ce la boue des Polonais, des Lituaniens, des Ukrainiens et des Russes dont les routes ne sont pas asphaltées et qui, à chaque période de pluie abondante, se transforment en pétaudière?
Non plus.
C'est la boue du dégel de la fin de l'hiver ou du début du printemps.
L'autre boue, celle due à la pluie, peut se produire en toute saison mais plus spécialement à l'automne.
Mais aussi au printemps, effectivement.
Est-ce à dire qu'elle rend impossible l'invasion de la Russie?
Ni Charles XII ni Napoléon... ni Hitler ne le prouvent .


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 Sujet du message: Re: Qui commandait ?
MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 8:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Non, je prétends que l'article 3 de la convention d'armistice mettait la police française en zone occupée aux ordres du commandement militaire allemand, d'abord, puis de la SS ensuite (juin 42), et que pour sauver les juifs nationaux Vichy a dû consentir à livrer des Juifs apatrides des deux zones à partir de Juillet 42. Ce fut un troc; un choix de Sophie.


1) Vous changez d'article. Sans doute avez-vous mesuré à quel point l'article 19 (imposant à Bordeaux puis Vichy de livrer sur demande les ressortissants allemands) desservait votre propos particulier et ne contribuait pas à faire prendre au sérieux votre démarche générale. Il serait sain de le reconnaître au passage avant de changer de terrain et de sujet.

2) Il serait étonnant que l'article 3 impose à la police française de zone nord une obéissance aux SS ! Et plus encore une adhésion à la doctrine suivant laquelle, dans une guerre, tout bébé juif est assimilé à l'ennemi.

Certes les autorités françaises de ZN doivent à l'occupant une "collaboration loyale" (clause abusivement étendue par la vulgate pétainiste à la collaboration tous azimuts dans les deux zones !) mais (pour s'en tenir au terrain juridique en ignorant toute considération patriotique ou stratégique) cela concerne la sécurité des armées allemandes, et nullement les lubies idéologiques de leur gouvernement :lol: !

3) dans cette affaire de Juifs français ou étrangers, il sied de rappeler ceci, qui l'est rarement : la définition des étrangers est extensive et celle des Français, suivant le principe des vases communiquants, réductrice. Vichy s'est permis à partir de juillet 40 de revenir sur les naturalisations prononcées depuis 1927 (donc sur celles de beaucoup de réfugiés juifs), et les enfants nés en France étaient de nationalité française, ce dont il n'a été tenu compte en aucune façon.

Donc la phrase "Vichy a sauvé la vie des Juifs français en sacrifiant celle des étrangers" (ou toute formule équivalente) est entachée de forfaiture non seulement morale, mais historique.

Et en me citez pas tout un tas d'autorités qui n'ont pas vu les choses sous cet angle. Je les connais parfaitement... et tout argument d'autorité est interdit par la charte du présent lieu (premier rappel au règlement de la part du modérateur, après une longue patience).


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MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 11:10 am 
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Objection votre Honneur: en changeant d'article je ne change pas de sujet puisque le sujet c'est la "livraison" et que c'est c'est sur ordre du commandement Allemand que la police française de Zone occupée a arrêté, interné et déporté en 1941-42 des otages, souvent juifs, sans que Vichy en fut même informé. Ces pauvres gens furent-ils "livrés" par Vichy ? Je dis non. Par contre, les Juifs étrangers des deux zones qui subirent le même sort à partir de juillet 42 (le veld'hiv et ensuite) le furent assurément mais comme la suite d'une négociation difficile qui eut lieu le 2/7/42 et comme "un choix de Sophie" dont j'ai déjà parlé... après Hilberg.
L'article 122-2 du code pénal stipule: "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous l'empire d'une force à laquelle elle n'a pu résister".
Il vous est facile, à vous,du fond de votre fauteuil de condamner des fonctionnaires consciencieux comme Bousquet qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour limiter les dégâts.
Excusez moi, mais je ne trouve pas que votre attitude soit si courageuse et qu'elle vous fait mériter la Légion d'honneur.
Relisez l'article 3 et vous verrez qu'il oblige la police française à obéir aux Allemands sans préjudice de la nature et de la qualité des ordres émis.
Quant à la dénaturalisation des étrangers un des grands mérites de Vichy et de Laval enparticulier c'est d'avoir, en août 42, refusé des dénaturalisations de Juifs à des Allemands qui les réclamaient.
Enfin, de grâce, restez courtois et faites moi le plaisir d'abandonner ce ton de supériorité satisfaite qui ne vous honore pas sans parvenr à m'atteindre, d'ailleurs..


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 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 11:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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j'écris :
Citation:
Il serait sain de le reconnaître au passage avant de changer de terrain et de sujet.


Michel répond :
Citation:
je ne change pas de sujet


Mais sur l'article 19 vous vous êtes trompé, et semblez vous le pardonner aisément, heureux homme !
On commence quand un vrai débat sur des points précis... en reconnaissant loyalement ceux marqués par le contradicteur, avant de passer à autre chose ?


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 Sujet du message: Le bouclier de Brennus
MessagePosté: Ven Oct 03, 2008 6:10 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Enfin, oui ou non, le sujet débattu était-il l'article 19 ou la livraison de Juifs (ou de non-juifs opposants) à Hitler ?
Certaines livraisons l'ont été au titre de l'article 19 (les opposants) mais pas celles des 76000 juifs déportés qui l'ont été au titre qu'un vaincu est obligé d'avaler des couleuvres. Cf Brennus et son bouclier.
Puisque ces évènements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs,... disait Cocteau.
C'est tout Vichy!


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MessagePosté: Sam Oct 04, 2008 8:10 am 
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Merci, cher François de me dire si je t'ai fait changer d'avis sur Vichy (sauveur de Juifs), sur la démocratie (poison violent) et le pacifisme (fauteur de guerre).
Je n'ai pas voulu relever tes propos concernant le fort d'Eben Emael et le rôle non prépondérant de l'arme verticale dans la campagne de France de 1940 car il faut savoir limiter un débat aux choses essentielles.
Je fais paraître ces jours-ci un livre sur Vichy, déjà disponible chez Amazon. F-G Dreyfus en a fait la préface dans laquelle il dit que mon travail est "important et utile".
Tu y verras que les décisions prises par Vichy en 1940 et qui nous choquent aujourd'hui furent inspirées par la xénophobie et non par l'antisémitisme. Elles furent très bien acceptées à l'époque et furent finalement d'heureuses décisions car sans ces décisions politiques de 1940, celles, diplomatiques, de 1942 auraient été impossibles car, habitués à se servir eux-mêmes en zone occupée les Allemands ne seraient même pas entrés en conversation avec les Français de Vichy en 42. Tous nos Juifs auraient été raflés en trois semaines comme en Hongrie, Serbie, Pologne, Pays-Bas, Lituanie, Ukraine....
Si le Danemark a fait mieux, c'est par hasard.


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MessagePosté: Sam Oct 04, 2008 9:52 am 
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boisbouvier a écrit:
Merci, cher François de me dire si je t'ai fait changer d'avis sur Vichy (sauveur de Juifs), sur la démocratie (poison violent) et le pacifisme (fauteur de guerre).


Non.

Citation:
Je n'ai pas voulu relever tes propos concernant le fort d'Eben Emael et le rôle non prépondérant de l'arme verticale dans la campagne de France de 1940 car il faut savoir limiter un débat aux choses essentielles.


Tu as fort bien fait car je n'en ai pas dit un mot.


Citation:
Je fais paraître ces jours-ci un livre sur Vichy, déjà disponible chez Amazon. F-G Dreyfus en a fait la préface dans laquelle il dit que mon travail est "important et utile".


Félicitations !
Cela va nous permettre de voir si tu respectes les règles élémentaires de la méthode historique dans un travail de longue haleine mieux dans un débat de forum.


Je voudrais tout de même te rappeler que tu es en contradiction quasi-permanente avec la charte, qui interdit d'employer des arguments d'autorité comme de fuir du débat en mettant en cause la personne des débatteurs.

Pa rapport aux positions que tu affiches, ton mépris de la loi comme de la propriété me laisse songeur !


[/quote]


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 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 04, 2008 12:39 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher François

Je vois bien que tu es fâché.
Il ne faut pas.
Les arguments d'autorité n'ayant aucun droit, ici, cela doit valoir aussi pour toi et donc pour tes propres arguments.
La Vérité seule nous importe.
Si on se fâche c'est qu'on s'écarte de cet idéal puisqu'il suffit de répondre point par point aux arguments présentés par l'adversaire.
Par exemple sur Eben Emael je te rends raison: ce n'est pas toi mais Daniel Laurent qui en a parlé.
Mea culpa!
Mais pour les trois grandes questions (Vichy, la démocratie, le pacifisme) ton "non" lapidaire semble indiquer comme un agacement.
Me trompé-je?
Cordialement.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Oct 04, 2008 1:14 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Je suis très serein et si tu oses prétendre le contraire tu vas voir ta gueule à la récré !

Sur l'argument d'autorité, le mieux est de reproduire le passage correspondant de la charte, qui rappellera à la fois la définition et la règle :

Citation:
- la mise en doute de l’honnêteté d’un autre contributeur est interdite. En revanche on peut dire qu’il se trompe et même on le doit, plutôt que d’employer des expressions floues comme "assez inexact".

- on s’abstiendra également de prétendre démontrer une thèse en disant que son auteur est honnête, compétent, prestigieux etc. (ce qu’on appelle "l’argument d’autorité").


Ce n'est pas dit dans la charte mais je pensais que c'était implicite entre gens bien élevés : quand on s'est fait reprocher un manquement, soit on s'en défend (par courrier privé, au moins dans un premier temps), soit on répare : un mot de regret ou d'excuse n'est pas superflu pour que la discussion reparte du bon pied et que tout le monde constate que force reste à la loi.

Tu ne m'as pas fait bouger sur les trois points en question et j'ai expliqué pourquoi au fil de la discussion, tu ne peux donc pas dire que je t'aie répondu par un "non lapidaire".

Je ne suis pas censé considérer que tu lis en diagonale ou que tu oublies vite, mais si tu veux, la prochaine fois, j'écrirai : "non, relis bien les réponses précédentes !"


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