Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 7:55 am 
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Pour ce qui est des questions de fond je souhaiterais que tu me répondes aussi sur l'alternative à laquelle nous nous sommes trouvés confrontés : est-ce l'armistice ou la défaite qui a fait courir à la France un risque mortel ?
Ou, autrement dit, en quoi l'armistice a-t-il augmenté les risques encourus par la défaite ?
Il a permis aux 15 millions de réfugiés de rentrer chez eux, empêché les Allemands de s'installer à Lyon, à Marseille, à Nice, à Clermont-Ferrand, à Toulouse, il les a empêchés de faire deux millions de prisonniers supplémentaires. Il fit que les malades furent à nouveau soignés, les appendicites et les hernies étranglées opérées, les magasins rouverts et approvisionnés, les fous à nouveau isolés... J'en passe et de meilleures.
En réalité tout le monde a été soulagé lors de la signature de l'armistice et il ne s'est pas élevé une seule voix pour le condamner en dehors de celle de De Gaulle. C'est seulement quand la défaite allemande fut acquise qu'il est apparu comme une faute et cela montre bien à quel point l'opportunisme fait la loi en ce monde.
Ça montre aussi l'ampleur du génie politique de De Gaulle. Cet opportunisme il l'avait prévu. Magistralement !


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MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 6:17 pm 
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tu es toujours dans l'autisme.

De quoi parlons-nous depuis dix ans et plus ici et ailleurs, sinon de cette question ? Tu refuses de considérer que tu poses mal le problème : il y a le malheur de la défaite, puis celui de l'armistice; tu pourrais au moins essayer de concevoir que l'un n'exclut pas l'autre.

Et tu scies toi-même à la base tous tes raisonnements en posant en principe, comme un fossile pétainiste (car c'est ce que Pétain et ses sbires disaient à l'époque), que sans armistice la France aurait connu, sous tous rapports, le sort de la Pologne. C'est là ne rien comprendre au racisme des nazis : ni à leur racisme anti-slave, ni à leur racisme pro-occidental et surtout pro-anglais, tout traitement impitoyable de la France créant automatiquement outre-Manche une hostilité irréductible, propre à renforcer un Churchill longtemps fragile, dont la chute était le meilleur espoir allemand de s'en sortir sans trop de casse.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:25 am 
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Citation:
De quoi parlons-nous depuis dix ans et plus ici et ailleurs, sinon de cette question ? Tu refuses de considérer que tu poses mal le problème : il y a le malheur de la défaite, puis celui de l'armistice; tu pourrais au moins essayer de concevoir que l'un n'exclut pas l'autre.


Ça fait juste dix ans qu'on s'est rencontré à l'occasion du soixantième anniversaire du Débarquement mais ça ne fait que six ans que je participe à ton forum. Or, je ne te comprends toujours pas. Tu parles de mon autisme (alors que le mot entêtement moins "savant" aurait pu suffire) mais que dire du tien ? L'armistice aurait il causé la défaite ou l'inverse ? En quoi le fait d'avoir permis aux réfugiés de rentrer chez eux, aux appendicites aiguës et aux hernies étranglées de trouver des chirurgiens pour être opérées, aux prisonniers de n'être que deux millions au lieu de quatre, etc... en quoi, oui en quoi, doit-on considérer ces faits comme des malheurs supplémentaires ?


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:30 am 
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Quant à la France qui aurait pu subir le sort de la Pologne, c'est bien ce que tout le monde a pensé à l'époque. Le mot "polonisation" fut dans la bouche des ministres de Vichy au moins jusqu'à l'attaque de l'URSS par Hitler. Il cessa tout à fait de l'être lors de l'entrée en guerre des E-U qui a dépendu de Pearl Harbor. Or, celui-ci n'était pas prévisible.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:37 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
De quoi parlons-nous depuis dix ans et plus ici et ailleurs, sinon de cette question ? Tu refuses de considérer que tu poses mal le problème : il y a le malheur de la défaite, puis celui de l'armistice; tu pourrais au moins essayer de concevoir que l'un n'exclut pas l'autre.


Ça fait juste dix ans qu'on s'est rencontré à l'occasion du soixantième anniversaire du Débarquement mais ça ne fait que six ans que je participe à ton forum. Or, je ne te comprends toujours pas. Tu parles de mon autisme (alors que le mot entêtement moins "savant" aurait pu suffire) mais que dire du tien ? L'armistice aurait il causé la défaite ou l'inverse ? En quoi le fait d'avoir permis aux réfugiés de rentrer chez eux, aux appendicites aiguës et aux hernies étranglées de trouver des chirurgiens pour être opérées, aux prisonniers de n'être que deux millions au lieu de quatre, etc... en quoi, oui en quoi, doit-on considérer ces faits comme des malheurs supplémentaires ?


le post auquel tu réponds répond déjà fort bien à ta réponse et on peut ajouter (je résume car j'ai déjà développé tant et plus, recherche et relis) que l'inconvénient majeur de l'armistice était de laisser l'Angleterre seule, ce qui pouvait l'inciter à se débarrasser d'un premier ministre récent, âgé, fragile et preneur d'un risque que la City trouvait excessif. Ne pas voir cela, c'est sombrer dans l'anachronisme, qui juge de 1940 à partir de 1945 : il ne va peut-être plus se passer très longtemps avant que Michel ait affaire à Boisbouvier :oops: :oops: :oops: !


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:42 am 
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boisbouvier a écrit:
Quant à la France qui aurait pu subir le sort de la Pologne, c'est bien ce que tout le monde a pensé à l'époque. Le mot "polonisation" fut dans la bouche des ministres de Vichy au moins jusqu'à l'attaque de l'URSS par Hitler. Il cessa tout à fait de l'être lors de l'entrée en guerre des E-U qui a dépendu de Pearl Harbor. Or, celui-ci n'était pas prévisible.


Ici les nausées abondent !
Tes idoles ont beaucoup plus invoqué la polonisation après 1942 qu'avant, ne serait-ce que pour excuser la honte mondiale d'une continuation de Vichy après l'occupation de la zone sud.

Ils avaient d'ailleurs raison... non pas de le faire, mais de le faire plus : à tout prendre, le risque était plus grand et s'est un tout petit peu matérialisé (Oradour).


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 11:30 am 
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Citation:
Tes idoles ont beaucoup plus invoqué la polonisation après 1942 qu'avant, ne serait-ce que pour excuser la honte mondiale d'une continuation de Vichy après l'occupation de la zone sud.

Ce n'est pas ainsi que Robert Aron et Georgette Elgey présentent les choses.
Le pire moment au sujet d'une éventuelle disparition de la France en tant que nation comme la Pologne venait de le faire pour la quatrième fois de son histoire fut en mai-juin 41 quand il fallut prendre le risque d'irriter le Führer en refusant de ratifier les protocoles de Paris.
La G-B a eu de la chance car après toutes ses fautes contre nous tant entre les deux guerres que depuis l'armistice elle s'était fait pas mal d'ennemis. Laval et Darlan furent du nombre mais le maréchal veillait.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 11:35 am 
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Citation:
l'inconvénient majeur de l'armistice était de laisser l'Angleterre seule, ce qui pouvait l'inciter à se débarrasser d'un premier ministre récent, âgé, fragile et preneur d'un risque que la City trouvait excessif. Ne pas voir cela, c'est sombrer dans l'anachronisme, qui juge de 1940 à partir de 1945 : il ne va peut-être plus se passer très longtemps avant que Michel ait affaire à Boisbouvier :oops: :oops: :oops: !


Arrête de fantasmer.
La survie politique de Churchill aurait dépendu de l'armistice, d'après toi ?
Où as-tu pris ça ?


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 2:14 pm 
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boisbouvier a écrit:
La survie politique de Churchill aurait dépendu de l'armistice, d'après toi ?


???????????????
Je n'ai pas écrit cette phrase et ne la comprends pas.



J'ai peur que tu deviennes soit idiot, soit amnésique, soit aveugle, car mon idée, je l'ai développée tant et plus ici et ailleurs.

Je récidive brièvement : presque personne sur la planète ne croit qu'on peut encore arrêter Hitler par la guerre; corollairement, presque tous ceux qui voient dans le nazisme un mal pensent que la continuation de cette guerre non seulement n'est pas une solution, mais aggrave le mal.

L'armistice français place l'Angleterre devant un mur encore plus lisse et vertical que son absence et la poursuite du combat par ce qu'il reste de forces françaises.

Churchill manque de peu d'être renversé et l'armistice en accroît le risque.

C'est par là, si on raisonne sans anachronisme, que cet armistice est criminel et qu'il est pronazi.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 5:00 pm 
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Citation:
L'armistice français place l'Angleterre devant un mur encore plus lisse et vertical que son absence et la poursuite du combat par ce qu'il reste de forces françaises.

Churchill manque de peu d'être renversé et l'armistice en accroît le risque.

C'est par là, si on raisonne sans anachronisme, que cet armistice est criminel et qu'il est pronazi.



Non.
Si ce que tu dis était vrai Churchill n'aurait pas compromis sa mission en accordant aux Français "full relief" pour se dégager de leur engagement du 28 mars comme il l'a fait quelques jours avant la demande d'armistice.
En outre il est faux qu'il ait manqué de peu être renversé.
Où as-tu pris ça ?


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 5:16 pm 
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François Delpla a écrit:

presque personne sur la planète ne croit qu'on peut encore arrêter Hitler par la guerre; corollairement, presque tous ceux qui voient dans le nazisme un mal pensent que la continuation de cette guerre non seulement n'est pas une solution, mais aggrave le mal.



si tu prétends dialoguer tu dois d'abord répondre à cela.

mais je te ferai quand même, en réponse à ta question, la charité d'un rappel : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:22 pm 
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Citation:
le jeu de Halifax vis-à-vis de l’Allemagne : ce message lui est, en fait, destiné. La Suède a servi à maintes reprises d’intermédiaire entre Londres et Berlin depuis août 1939. Le fait que Butler envisage la paix si ses conditions sont « raisonnables », que Halifax renchérisse en disant que l’Angleterre ne cherche pas la « paix à tout prix », qu’aucune discrétion ne soit demandée à Prytz ni à son gouvernement, tout cela étaye l’idée que Londres, par cette démarche, sonde en fait Berlin. Effectivement, on sait par les archives allemandes que le ministre suédois à Berlin, Richert, évoque deux fois devant Weizsäcker (sous-secrétaire d’Etat aux Affaires étrangères) le télégramme de Prytz, le 19 juin, puis le 22 : le gouvernement de Berlin prend acte, et dit qu’il attend des actes


tout cela étaye l’idée que Londres, par cette démarche, sonde en fait Berlin.
Ou bien que Londres cherche à gagner du temps pour empêcher Hitler d'attaquer son ile dans la foulée de sa victoire en France et avant que le RU ait eu le temps d'organiser un minimum de défense. Il cherche peut-être à amuser le tapis pour gagner du temps.
Si Halifax ou Butler sondent l'Allemagne par l'intermédiaire des diplomates suédois peuvent-ils le faire sans que Churchill le sache et comme en cachette du Premier ?
Ça ne me parait pas compatible avec l'esprit d'équipe et de loyauté des Anglais. "Un pour tous; pour un." D'ailleurs Churchill ne l'aurait pas toléré.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:27 pm 
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quel ignorant !

ce n'est certes pas une faute... sauf quand on joue au donneur de leçons.

L'affaire Prytz a donné, bien sûr, lieu à une crise majeure au sein de l'exécutif britannique. L'article cité en parle.


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:57 pm 
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Il y eut peut-être un débat (comment n'y en aurait-il pas ?) mais pas une crise.
Halifax et/ou Butler ont-ils démissionné ?


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MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 7:29 pm 
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Churchill voulait faire un exemple en virant Butler, Halifax s'est solidarisé et Churchill s'est incliné. Ce qui donne une idée du rapport des forces.

Voilà pour le passé. Et pour l'avenir : Michel va encore nous dire qu'il a raison en noyant le poisson de son 08 Juin 2014 07:22 pm où Halifax avait agi missionné par Churchill pour tromper les Boches !


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