Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Oct 04, 2008 6:20 pm 
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Tant mieux!
J'avais peur d'avoir bouleversé ton univers psycho-affectif fortement relié à l'antivichysme, au pacifisme (ta haine de Bush§) et à la démocratie, toutes choses sur lesquelles je crois avoir montré qu'il est légitime de poser un regard critique.
En ce qui concerne mon mépris de la propriété à quoi fais-tu allusion ?
Moi qui suis si attaché au droit de propriété n'étant socialiste ni de droite ni de gauche...
T'aurais-je volé ou plagié?
Sur l'argument d'autorité que veux-tu dire exactement ? Comme on ne peut pas avoir été témoin de tout on est bien obligé de s'en rapporter à des auteurs-chercheurs et chacun est amené à faire un choix parmi le très grand nombre de ceux qui ont écrit.
Si je critique certaines de tes assertions est-ce obligatoirement pratiquer l'argument d'autorité?
Sans doute puisque je n'ai pas expérimenté par moi-même ni la raspoutitsa, ni la conférence de Florence, ni Montoire, ni.., ni...


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MessagePosté: Dim Oct 05, 2008 5:14 am 
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Je t'assure que si: tu m'as répondu par un non lapidaire. Relis-toi.
Mais je repose mes questions.

1/ Sur le pacifisme
N'est-il pas vrai que c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile?
N'est-il pas vrai que Ahmadinedjad, aujourd'hui, comme Hitler, Milosevic, Ben Laden, Saddam Hussein, hier, sont des crocodiles ?
Que le XXI° siècle sera celui où les relations internationales seront dominées par le problème de la prolifération nucléaire?
Et que gouverner c'est prévoir?

2/ Sur Vichy
N'est-il pas vrai que de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée, c'est la française qui a été la plus épargnée ?
Et que c'est à Vichy qu'elle le doit ?

3/ Sur la démocratie
N'est-il pas vrai que c'est par le biais de l'élection que Hitler est arrivé au pouvoir?


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 Sujet du message: Re: Paxton
MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:02 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Même ses partisans (Pierre Laborie, par exemple) le reconnaissent.
N'a-t-il pas dit par exemple que la France n'étant occupée que par 40 000 soldats allemands vieux et fatigués ceux-ci n'auraient jamais pu déporter les Juifs de France sans l'aide de Vichy et de sa police.
Laborie,et d'autres,lui ont fait remarquer que à certains moments les Allemands furent 1400000 à occuper le pays et qu'en tout état de cause leur nombre ne descendit jamais au dessous de 400000.


Très modestement, je prétends avoir été un des premiers à oser relever cette incongruité historique; et ceci, avant Pierre Laborie. . J'ai des témoins de moralité: une certaine Evelyne et François lui-même... J'en ai même discuté avec le principal intéressé.

Le chiffre le plus bas qui fut admis serait de 240 000 hommes, en novembre/décembre 1941. Loïc Bonal a bien aidé pour parvenir à ce chiffre.

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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:17 pm 
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Après vérification, il s'agit bien d'Evelyne PY. Je n'étais plus très sûr de l'orthographe: à tort.

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 Sujet du message: Sur les effectifs de police
MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:40 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Merci de ces précisions.
En fait, à lire Hilberg, on s'aperçoit qu'on peut arrêter des millions de gens sans beaucoup de personnel de police.
En Pologne par exemple, les nazis firent arrêter les Juifs par des Juifs.
On disait aux agents de regroupement que s'ils ne founissaient pas les contingents qu'on attendait d'eux c'est eux qui seraient victimes des déportations.
Ils ne se le faisaient pas dire deux fois.
En Autriche et en Grèce aussi, les Juifs, rabbins en tête, se chargèrent de cette sale besogne.
Les accusations de Paxton et de Klarsfeld selon lesquelles sans le concours de la police française les Allemands n'auraient pas eu les effectifs suffisants sont purement et simplement mensongères.


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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 5:49 pm 
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Mettons les pieds dans le plat: Vichy a sacrifié les juifs "apatrides" pour sauvegarder les Français israelites. On me rétorquera que c'est incorrect de le formuler ainsi, et qu'il faut parler des juifs de France, sans distinguer...

Moralement, c'est incontestable. Mais historiquement cela ne peut se soutenir, à mon avis. Vichy a bien distingué entre les juifs, selon qu'ils étaient Français ou pas ! Certes, souvent au prix d'une forfaiture, puisque les naturalisations postérieures à 1937 ont été révoquées.

Enfin, il est certain qu'à partir de 1943, cette distinction n'a guère été respectée. Mais je n'ai pas les chiffres en tête, sauf celui des Français israelites qui ont été au nombre de 25 000 à être déportés.

Sans Vichy, ce nombre aurait-il été plus important ou moindre ? Difficile de se prononcer: j'estime cependant que le nombre aurait été plus grand. C'est l'analyse que fit Annie Kriegel. Pour moi, la question demeure ouverte.

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 Sujet du message: Bousquet, Heydrich et Knochen
MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 6:27 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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As-tu lu Hilberg ?
Quand on l'a lu on ne se pose plus la question.
Deux moments-clé dans l'histoire des juifs de France sous Vichy.
1/ le 7 mai 42: Heydrich qui vient à Paris, à l'hôtel Ritz, pour exiger l'obéissance absolue du gouvernement de Vichy au pouvoir SS qu'il y installe (Oberg, Knochen, Hagen...) se voit rabrouer par Bousquet.
"Dans ces conditions cette entrevue met fin à mes fonctions" lui dit Bousquet.
Surpris, Heydrich, se dit ému par cette résistance pleine de dignité et promet de reconsidérer la question.
Il meurt peu après mais Oberg et surtout Knochen continuèrent dans cette ligne.
2/ le 2 juillet 42, négociation au 72 avenue Foch entre Bousquet et lesSS sur la déportation des Juifs réclamée par le Führer via Himmler et Eichmann.
Bousquet la refuse totalement.
Knochen lui dit : "Ne craignez vous pas d'irriter le Führer ?"
Bousquet: "Puis-je faire une contre proposition : les Juifs étrangers des deux zones contre la non-déportation des juifs nationaux?"
Les deux SS (Oberg et Knochen) acceptent ce compromis.
Knochen semble avoit été un humaniste égaré dans un monde implacable.
Sans lui (mettez Dannecker ou Lischka ou Brunner à sa place), les choses auraient été différentes.


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MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 6:33 pm 
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Non, je n'ai pas lu Hilberg... Annie Kriegel, oui, mais ça remonte à bien longtemps. Je n'ai pas le souvenir d'un auteur "pétainiste", bien au contraire. Mais elle insistait -autant que je me souvienne- sur cette sorte de marché: déportation des juifs apatrides et "respect" des juifs français.

Il me semble d'ailleurs que Mitterrand a fait état -en privé- de cette distinction, pour atténuer la noirceur de son ami Bousquet. Mais je n'y étais pas: ceci m'a été rapporté...

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 Sujet du message: Bousquet, Mitterrand, Attali
MessagePosté: Lun Oct 06, 2008 9:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Effectivement, Annie Kriegel dit en substance dans " Ce que j'ai cru comprendre" que si Vichy a servi à quelque chose c'est aux Juifs qu'il l'a fait. Ceci ne manque pas de piquant quand on voit la reconnaissance que les juifs en ont. Mais de toutes façons ce n'est pas le seul poste sur lequel l'action modératrice et protectrice de Vichy s'est exercée. Les prisonniers frnaçais sont tous revenus sains et saufs, juifs compris, alors que 40 % des prisonniers polonais et soviétiques y sont restés.
Quant à la "noirceur" de Bousquet je demande à voir.
Moi, je ne serais pas trop complexé d'avoir sauvé la vie de 275000 personnes!
Ceux qui l'ont jugé après la guerre ont dû s'en rendre compte puisqu'ils l'ont acquitté et, même, je crois, rendu sa décoration de la Légion d'honneur. A vérifier.
En tout cas je vous renvoie à ce qu'en a dit Attali après un dîner chez dodin Bouffant avec Mitterrand.


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 7:25 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cher Bruno (si je puis me permettre),
Je réponds à ton mail du lundi 6 "Mettons les pieds dans le plat"...
Il est inexact de dire que c'est Vichy qui a distingué Juifs nationaux et Juifs apatrides, d'une part, et qu'il n'a effectivement sauvé les nationaux qu'au prix d'une forfaiture en dénaturalisant les Juifs naturalisés après 1937, d'autre part.
Ainsi que déjà dit la distinction dont tu parles lui a été imposée par l'occupant et l'article 122-2 du code pénal l'exonère de cette "faute" ou de ce délit., a fortiori de ce crime.
Quant à la dénaturalisation dont tu parles elle a eu lieu en 1940 à une époque où les déportations n'étaient pas envisageables, elle concernait des Juifs et des non-Juifs, elle était dans la ligne de la xénophobie qui avait cours même au gouvernement de Front Populaire (lire F-G. Dreyfus très complet sur ce point dans son chapitre "Vichy avant Vichy").
Le plus piquant de cette affaire c'est que la Commission de dénaturalisation fut présidée, devine par qui?
Par Mornet!
En histoire il faut se garder du péché d'anachronisme.
Tu le commets en disant que Vichy a, en 1940, voué des Juifs à la mort en les dénaturalisant.
En 1940, personne n'a même imaginé la Shoah. Et si quelqu'un mériterait d'être compté au registre des "Justes entre les nations" c'est bien Laval qui a refusé en août 42 les dénaturalisations postérieures à 1927 à un Oberg qui les réclamait.


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 12:58 pm 
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"boisbouvier"
Tu le commets en disant que Vichy a, en 1940, voué des Juifs à la mort en les dénaturalisant.


Mais je ne l'ai pas écrit ! J'ai parlé d'un sacrifice des juifs apatrides au profit des israelites français. Et ce, en 1942. Malheureusement, ceux qui perdirent leur nationalité en subirent les conséquences. J'admets bien volontiers que Vichy n'avait pas d'intention génocidaire en 1940. Pas plus qu'en 1942, au reste...

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 Sujet du message: Anachronisme
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 1:09 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Rappelle toi tu as parlé de la forfaiture des dénaturalisations postérieures à 37 dans le contexte de la livraison des Juifs apatrides.
Or, quand il rend apatrides en 1940 des Juifs qui ne l'étaient Vichy ne pouvait savoir qu'ils seraient déportés à la demande de l'occupant en 42.


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MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 4:08 pm 
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Localisation: Région Parisienne
Citation:
Or, quand il rend apatrides en 1940 des Juifs qui ne l'étaient Vichy ne pouvait savoir qu'ils seraient déportés à la demande de l'occupant en 42.


Tant qu'à pinailler: remplacer "qu'ils seraient déportés à la demande de l'occupant" par "qu'ils seraient proposés à la déportation par Vichy en échange des Juifs Français" 8)


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 Sujet du message: Erratum
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 4:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ma phrase est incomplète et de toute façon peu claire.
Il manque un "plus".
Quand Vichy rend apatrides en 1940 des Juifs qui ne l'étaient plus(apatrides et non Juifs), il ne pouvait prévoir qu'ils les vouaient à la déportation et à l'extermination deux ans plus tard.
Comme un juge, l'historien doit se garder des deux fautes qu'on retrouve toujours dans les discours militants: l'anachronisme et l'amalgame.
J'ai déjà dit que le troc de Bousquet ressemblait au choix de Sophie et qu'il était dans la problématique d'avoir les mains propres et de n'avoir pas de mains ou d'avoir les mains sales mais d'en avoir.
C'est ce qu'a vu le code pénal quand il a dit que n'était pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous l'empire d'une force à laquelle elle n'a pu résister.


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 Sujet du message: Erratum n° 2
MessagePosté: Mar Oct 07, 2008 4:34 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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"qu'il les vouait" pour "ils les vouaient".


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