Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Déc 12, 2011 6:20 pm 
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Inscription: Lun Déc 12, 2011 6:14 pm
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Bonjour à tous,

Voici un nouvel article de la Revue D'histoire Diplomatique qui remet le plan nazi de déportation des Juifs européens vers l'île de Madagascar dans son contexte :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet fut initié par la Pologne, dans le cadre des relations privilégiées qu'elle entretenait avec la France. Sans succès.
Restent des questions essentielles :
- quelles responsabilités française et polonaise dans la conception intellectuelle du génocide ? C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

L'article permet également de mesurer le niveau de tension, pré-existant à la Shoah, entre les populations juives et polonaises dans la Pologne reconstituée de l'entre-deux-guerres.

Bonne lecture, et j'espère que le débat sera stimulant.
Adrien


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MessagePosté: Mar Déc 13, 2011 8:24 am 
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Bonjour et bienvenue

il serait bon que vous vous présentassiez dans l'espace adéquat :

viewtopic.php?f=2&t=444&start=15

Cet article est fort intéressant et novateur !


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MessagePosté: Mar Déc 13, 2011 8:51 am 
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J'ai effectué la correction.

Merci
Adrien


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MessagePosté: Mar Déc 13, 2011 10:41 am 
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J'ai pris connaissance rapidement et il faut que je soupèse tout cela.

Si vous-même êtes un peu au courant de mon travail, vous devez vous douter de l'orientation première de mon questionnement.

On charrie le journaliste Jacques Chancel en disant qu'il terminait toutes ses "radioscopies" (interviews de personnalités sur France Inter) par "Et Dieu dans tout ça ?" et il nie l'avoir dit une seule fois.

Pour ma part, je ne saurais me réfugier dans le déni si on me prête pour tic, quand son intervention me paraît évidente et que je ne la vois pas mentionnée, de demander : "Et Hitler dans tout ça ?"

Ce boa manipulateur n'a pu qu'être très intéressé, dès sa prise du pouvoir et peut-être même avant, par l'antisémitisme polonais et les ressources qu'il offrait pour fasciner et paralyser sa proie avant de la dévorer.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous trouvé des documents ou des faits qui pourraient aider à suivre cette piste ?


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MessagePosté: Mar Déc 13, 2011 7:15 pm 
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Bonjour,

Cela me paraît effectivement une interrogation tout à fait intéressante à approfondir.

Ce serait à vrai dire tout à fait fascinant, et l'essentiel de l'interrogation réside d'après moi dans le rôle joué par Jozef Beck, ministre des Affaires étrangères polonais de 1932 à 1939. La littérature à son sujet est immense en anglais et en polonais, et les conclusions quant à ses arrières-pensées stratégiques vis-à-vis de l'Allemagne à partir de la signature du pacte de non-agression germano-polonais en 1934 restent encore floues. Allié potentiel de Berlin ou allié désagréable de Paris ? La question reste ouverte selon moi, et pourrait effectivement trouver des prolongements stupéfiants concernant la Shoah.
J'écarte de la discussion les partis polonais ouvertement antisémites qui n'avaient pas de réel pouvoir lors de l'avènement du projet Madagascar, et dont la germanophobie aurait empêché toute velléités d'approche avec les nazis.
Je n'ai malheureusement pas pu fréquenter les archives polonaises lors de la préparation de cet article (elles sont d'ailleurs dispersées entre les U.S.A., la Russie et la Pologne selon les administrations)
Je n'ai donc pas de documents probants ; je rappellerai certains faits si nécessaire, mais l'essentiel de la question initiale réside dans la perméabilité du ministre Beck aux stratégies nazies.
Mais le débat reste ouvert.


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MessagePosté: Mer Déc 14, 2011 7:31 am 
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Beck est à coup sûr important, bien qu'après la mort de Pilsudski il me fasse un peu l'effet d'un canard sans tête.

Mais il est loin d'avoir dans l'orientation de la politique polonaise l'importance qu'a Hitler dans celle de l'Allemagne... et de l'Europe et du monde !

Il y a là une folie monomaniaque doublée d'une immense habileté politique et diplomatique, d'autant plus efficace qu'elle sait se planquer derrière des vociférations d'autodidacte et n'est que rarement soupçonnée : nous en avons encore quelques preuves sous les yeux !

J'y réfléchis jour et nuit depuis deux décennies et j'ai passé la première à observer comme il satellisait les dirigeants étrangers à distance, par sa politique même et ce qu'il leur faisait croire à ce sujet. Je m'occupe aujourd'hui davantage des instruments occultes par lesquels il s'assurait que ses messages étaient compris, notamment le SD et ses antennes dans l'appareil diplomatique.

Exemple concernant Madagascar : Fritz Rademacher (auteur d'un mémo très éloquent sur la déportation dans la grande île le 3/7/1940), en apparence un rond-de-cuir de la Wilhelmstrasse que Ribbentrop a collé aux questions juives, me semble en fait le correspondant de Heydrich dans la place même si je ne peux pas encore le prouver.

Aurait-il son pendant à l'ambassade allemande de Varsovie ?


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2011 6:21 am 
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A ma connaissance c'est sur Passion-Histoire que le feu allumé par Adrien a le plus pris :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15

Ceux qui vous tombent sur le poil (et marginalement sur le mien !) me semblent avoir en partie raison.

Vous ne distinguez pas assez l'antisémitisme européen de celui, très spécifique, jailli dans le cerveau d'un caporal autrichien fin 1918 ou début 1919. Que celui-ci ait largement manipulé et enrôlé celui-là, à la fois pour y trouver des justifications intellectuelles et de la main-d'oeuvre politique et pratique, n'est pas douteux. Mais non content de les mélanger, vous les mettez sur le même plan et abusez pour ce faire du signifiant "Madagascar". C'est se laisser guider par les mots.

Vous ne citez pas Edouard Husson qui le premier, à ma connaissance (et à la contrariété vociférante du courant fonctionnaliste aujourd'hui incarné par Florent Brayard http://www.delpla.org/article.php?id_article=408 ), a établi le caractère génocidaire du plan Madagascar nazi de la fin juin et du début juillet 1940. J'ai complété son analyse à son vif intérêt, en découvrant que c'est Churchill, par son action de Mers el-Kébir, qui avait torpillé à mort le projet -à son insu bien sûr et indirectement.

Pour en revenir à Passion-Histoire, ses membres qui interviennent couramment sur la question nazie, dont les modérateurs (bien mal nommés) DD Raguse et Tonnerre, ont exclu violemment mon idée de base et fini par m'exclure moi-même (cf. http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=45 , viewtopic.php?f=95&t=473 et http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 ) . En attendant qu'ils reviennent tôt ou tard de cette attitude intenable, il me reste à leur expliquer par des détours internautiques que la folie de Hitler, consubstantielle à son très personnel antisémitisme, ajoute précisément au vieil antijudaïsme catholique (et à sa variante protestante), revivifié par le biologisme du XIXème siècle, une dimension dès le départ génocidaire, qui à mon avis lève les contradictions auxquelles se heurte présentement le débat.

Il y a certes un terreau européen, mais il y a soudain, dans le cadre de la catastrophe allemande de 1918, un fou qui instrumentalise les Juifs comme l'ennemi de son pays, que lui-même se fait fort de guider vers une revanche. Et la guerre de revanche qu'il va faire advenir et, en mai 1940, être à un cheveu de gagner, sera par définition funeste à bien des vies juives.


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2011 10:34 am 
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Bonjour,
- Je n'ai pas le courage d'observer les raisons de votre exclusion, mais cette découverte m'a choqué et j'espère que vous retrouverez au plus vite votre entière liberté d'expression.
- Concernant les pendants de Rademacher à Varsovie, je ne peux que vous indiquer les noms des proches collaborateurs de Jozef Beck au ministère des Affaires étrangères : Appoloniusz Zarychta, Wyktor Drymmer, et Jan Szembek. Leurs parcours biographiques n'étant pas connu dans le détail, je ne peux m'avancer davantage concernant leurs rôles précis.
- Concernant Jozef Beck, je renvoie à ma note précédente. Il est difficile de juger de sa stratégie diplomatique. Et, si il va de soi qu'il n'a pas l'importance d'un Hitler, il ne faut pas sous-estimer l'importance de la Pologne dans l'entre-deux-guerres, notamment concernant la question juive. ( Plus de 3 millions de Juifs y vivaient à l'époque...)
- Je vous suis totalement sur les distinctions concernant les différents antisémitismes, et je m'excuse par avance de mes possibles imprécisions dans mes interventions ou dans mon article sur ce point précis. Elles ne sont pas volontaires, et ne remettent pas en cause ma réflexion essentielle. En revanche, il serait peut-être judicieux de forger la notion d'un antisémitisme polonais. Jean-Yves Poetl va jusqu'à évoquer une co-responsabilité polonaise dans la Shoah.
- Je ne cite pas le travail d'Edouard Husson car il ne traitait pas du plan franco-polonais des années 1930. Concernant celui-ci une bibilographie exhaustive se trouve dans mon article à la page 4. Concernant le plan nazi et les travaux d'Husson, je vous suis également.
- Je ne peux me prononcer sur votre question essentielle de la folie d'Hitler. Je me borne justement à analyser plus en détails le "terreau européen", qui pourrait avoirune iportance insoupçonnée jusqu'ici. (Voir la Revue d'histoire de la shoah qui replace le génocide dans le cadre des violences coloniales et de la brutalisation de nos sociétés industrielles)


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2011 1:38 pm 
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Hurtiger a écrit:
Bonjour,
- Je n'ai pas le courage d'observer les raisons de votre exclusion, mais cette découverte m'a choqué et j'espère que vous retrouverez au plus vite votre entière liberté d'expression.


Les logiques mêmes du débat et de la Toile vont rendre cette décision de plus en plus connue et de plus en plus bizarre, mais nous ne pouvons pas nous mettre à la place des décideurs.


Hurtiger a écrit:
- Concernant les pendants de Rademacher à Varsovie, je ne peux que vous indiquer les noms des proches collaborateurs de Jozef Beck au ministère des Affaires étrangères : Appoloniusz Zarychta, Wyktor Drymmer, et Jan Szembek. Leurs parcours biographiques n'étant pas connu dans le détail, je ne peux m'avancer davantage concernant leurs rôles précis.


Vous ne m'avez pas compris : je parle d'éventuels agents allemands, déguisés en diplomates, journalistes etc.

Hurtiger a écrit:
- Concernant Jozef Beck, je renvoie à ma note précédente. Il est difficile de juger de sa stratégie diplomatique. Et, si il va de soi qu'il n'a pas l'importance d'un Hitler, il ne faut pas sous-estimer l'importance de la Pologne dans l'entre-deux-guerres, notamment concernant la question juive. ( Plus de 3 millions de Juifs y vivaient à l'époque...)


C'est là l'intérêt principal de votre recherche.


Hurtiger a écrit:
- Je vous suis totalement sur les distinctions concernant les différents antisémitismes, et je m'excuse par avance de mes possibles imprécisions dans mes interventions ou dans mon article sur ce point précis. Elles ne sont pas volontaires, et ne remettent pas en cause ma réflexion essentielle. En revanche, il serait peut-être judicieux de forger la notion d'un antisémitisme polonais. Jean-Yves Poetl va jusqu'à évoquer une co-responsabilité polonaise dans la Shoah.

- Je ne cite pas le travail d'Edouard Husson car il ne traitait pas du plan franco-polonais des années 1930. Concernant celui-ci une bibilographie exhaustive se trouve dans mon article à la page 4. Concernant le plan nazi et les travaux d'Husson, je vous suis également.

- Je ne peux me prononcer sur votre question essentielle de la folie d'Hitler. Je me borne justement à analyser plus en détails le "terreau européen", qui pourrait avoirune iportance insoupçonnée jusqu'ici. (Voir la Revue d'histoire de la shoah qui replace le génocide dans le cadre des violences coloniales et de la brutalisation de nos sociétés industrielles)


Il y a de l'antisémitisme en Pologne, mais un antisémitisme polonais, je ne vois pas bien.

Ce qui serait surtout intéressant, en liaison avec ma question sur le SD, c'est de voir si, comment et dans quelle mesure l'antisémitisme est augmenté ou modifié en Pologne, tant au niveau gouvernemental qu'à celui des associations, par l'apparition d'une dictature résolument antisémite dans le grand pays voisin. On devrait pouvoir, en particulier, scruter les relations germano-polonaises au niveau gouvernemental et l'espoir nourri par une partie des élites polonaises d'une croisade commune avec l'Allemagne contre l'URSS, qui aurait le double mérite de limiter la gourmandise nazie envers le territoire polonais, et de tracer la perspective d'un agrandissement de celui-ci vers l'est et le sud.
Violences coloniales, brutalization ? Pour moi c'est à mettre dans le même sac que l'antijudaïsme catholique, les élucubrations de Wagner ou le racisme de Houston Chamberlain : un terreau, oui, très composite et assez malsain, mais cohabitant avec l'humanisme, la démocratie et tout un tas de choses sympathiques et ne faisant pas, au total, beaucoup de victimes, du moins en Europe, en dehors de l'hécatombe de 14-18. Il a fallu la personnalité hors normes de Hitler pour catalyser partout le pire.


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2011 5:49 pm 
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Bonjour,

- Je n'ai pas connaissance d'agents allemands.
- Je suis d'accord pour le rôle essentiel, concernant cette question précise, de Beck. Reste le travail à accomplir avec des archives, je le répète, new-yorkaise, moscovite et varsovienne...
- Concernant l'antisémitisme polonais, je signifiais les particularités de l'histoire des relations judéo-polonaises, y compris les actes et écrits antisémites réalisés en Pologne. Soit une histoire de l'antisémitisme polonais, nécessairement différente des autres, et je le pense, particulièrement intéressante au regard de la suite des événements sur le territoire polonais.
- Je suis d'accord également pour votre autre question essentielle des liens avec le SD : les archives, encore et toujours.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 8:12 am 
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A cause d'une thrombose induite par les erreurs et humeurs de la modération de PH, le débat est scindé entre Passion-Histoire et le présent forum.

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30

Un pseudonommé qui n'avait pas été pour rien dans la conclusion abrupte et bannissante du débat sur la folie de Hitler viendrait-il à résipiscence ? En tout cas il rapproche antisémitisme nazi et folie : il est sur la mauvaise pente !

Citation:
Cuchlainn
Sujet du message: Re: Le Projet Madagascar, une tentative de colonisation ?
MessagePosté: 15 Déc 2011 19:05

Il est évident que l'antisémitisme nazi ne naît pas de rien, qu'il n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu.
G Mosse dans "Les racines intellectuelles du IIIe Reich" fait remarquer que si l'on avait "pris les paris" en 1880, on l'aurait autant, voire plus, pronostiqué à naître dans d'autres pays, y compris la France. Et pourtant, on est devant ce constat que c'est en Allemagne que l'antisémitisme européen "classique" accouche, "fécondé" par divers autres géniteurs, de cet antisémitisme.
Et qu'il est bien particulier : radical, prêt à tout, centre d'une vision du monde, et se donnant des fondements racistes plutôt que culturels ou religieux. Ces différences ne doivent pas être gommées par le fait qu'il ait pu reprendre, un temps, un projet qui séduisait aussi les antisémites "à l'ancienne". Entre le Projet Madagascar, quelque peu humanitaire qu'il ait pu être, et l'extermination, il y a un drôle de pas, et les décideurs nazis vont le franchir en quelques mois sans sourciller, dans le contexte d'une brutalisation qui avait commencé à se matérialiser en Pologne dès l'automne 39 et qui subit un coup d'accélérateur violent avec Barbarossa (là, je reprends Browning). Mais cette brutalisation qui n'est après tout que le passage à l'acte de théories dûment construites dès Mein Kampf me semble suivre la dynamique propre au IIIe Reich, constituer un emballement à la fois "logique" (cohérent avec ce système) et fou, en rupture avec tout ce qui avait pu exister en termes d'antisémitisme jusque-là.
Quant au "terreau polonais", il ne me semble pas qu'il ait été utilisé bien autrement que dans le vieux système nazi qui consiste à ratisser large les complices et les mouiller jusqu'au cou. S'il n'y avait eu aucun antisémitisme en Pologne, je doute que cela aurait changé autre chose que l'origine des geôliers supplétifs autour des ghettos puis des camps.


Hurtiger me semble avoir raison, dans ses réponses à cette contribution et à d'autres (qui évitent la question de la folie et tendent simplement à dresser une cloison étanche entre l'antisémitisme en Allemagne et en Pologne), d'en appeler à la complexité de l'histoire.

En d'autres termes, Cuchlainn néglige la dimension diaboliquement manipulatrice de la folie hitlérienne, via le levier du SD notamment.

Un autre manque dans son analyse de l'antisémitlsme nazi :

Citation:
Citation:
radical, prêt à tout, centre d'une vision du monde, et se donnant des fondements racistes plutôt que culturels ou religieux.


et l'Allemagne ? et la défaite de 1918 soudain attribuée aux Juifs qui alors, par un glissement rapide, passent du statut de parasites locaux à celui de comploteurs mondiaux contre le Reich rédempteur ?


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 12:05 pm 
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Inscription: Lun Déc 12, 2011 6:14 pm
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Merci pour cette discussion.
Comme dit précédemment, reste le travail à effectuer dans les archives sur les questions précises indiquées auparavant.

Une autre interrogation m'est venue à l'esprit lors de ce travail, et je vous en fait part :
(je quitte par ailleurs le forum-histoire où j'ai le sentiment d'avoir fait ce que je désirais, soit faire passer un modeste message, mais où les réactions multiples et qui froissent les susceptibilités, la mienne comme celle des autres, que ce soit volontairement ou dû au format qui impose des échanges simplifiés, me mettent mal à l'aise. La discussion en devient confuse et envahie par des questions de personnes. Elle reste cependant intéressante et stimulante par moments.)

Donc, mon interrogation :
- Ne devrait-on pas inscrire davantage la Shoah dans le cadre de l'antisémitisme européen ? J'ai été frappé lors de ce travail par l'influence de la création de la Zone de Résidence par Catherine II en 1791 dans l'apparition d'une question juive en Europe de l'Est.
Les similarités avec le cas nazi sont d'ailleurs frappantes : Conquête de la Pologne, Prise de conscience de l'ampleur de la présence juive en Pologne, Accentuation d'une certaine judéophobie ou d'un certain antisémitisme, Création d'une Zone de résidence pour les populations juives.

Cette Zone tsariste est à inscrire dans la longue histoire des déportations et difficultés administratives dont les populations juives ont souffert en Europe au cours de l'histoire.
Par ailleurs, et l'on revient en partie sur notre sujet de départ, cette Zone lie encore davantage le destin des populations juives avec celle des populations polonaises.

Je m'inscris peut-être malgré moi dans un courant historiographique qui viserait à tort à déculpabiliser partiellement l'Allemagne, comme certains l'affirment ailleurs. Vous aurez raison de replacer Hitler et le NSDAP au coeur de ce génocide.
Mais ce contexte sur le temps long ne devrait-il pas être tout de même mis davantage en valeur ? Ce courant historiographique, s'il existe, n'aurait-il pas toutefois quelques vertus ?


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 12:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je vous encourage à poursuivre sur PH, qui reste pour moi un endroit où se mènent des débats intéressants, malgré des erreurs et des fautes plus ou moins graves de la modération, mais où n'y en a-t-il pas ?

La preuve : vous prenez conscience de certaines limites de votre article -et êtes assez courageux pour le reconnaître, ce qui à mon avis est d'excellent augure pour votre carrière de chercheur.

Personnellement, je ne pose pas le problème comme vous : y a-t-il ou non du bon à prendre dans telle école ? C'est encore une manière d'argument d'autorité. Il n'y a qu'à parler d'histoire directement, sans se préoccuper des chapelles. Il faut certes être costaud, mais vous l'êtes.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 4:28 pm 
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Inscription: Lun Déc 12, 2011 6:14 pm
Messages: 8
Je ne connais pas PH.
J'avais conscience des limites de mon article, intrinsèques à un travail d'historien amateur. Mais je les ai effectivement mieux compris et mieux défini à travers notre discussion.
Par contre vous ne me répondez pas vraiment sur ma question précédente ; et mettons à part les écoles, j'évoquais plutôt un courant historiographique, ou une tendance actuelle si vous voulez, qui existerait et consisterait à mettre la Shoah en perspective (cf. le numéro de la Revue d'histoire de la Shoah sur les violences coloniales). Ce courant - si il existe - pourrait avoir le tort selon certains (dont selon moi vous pourriez faire partie à juste titre) de minimiser, sinon d'oublier, le rôle d'Hitler et du NSDAP. Cependant, je repose la question, cette mise en perspective ne serait-elle pas judicieuse et ne mériterait-elle pas davantage de publicité ? D'un point de vue scientifique mais surtout pédagogique, c-à-d concernant la vulgarisation.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 5:32 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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PH : Passion-Histoire !

Je n'ai pas lu ce n° de la RHS sur les violences coloniales mais voici ce que je pense du problème.

Hitler n'en a qu'un : rattraper l'Allemagne par les cheveux au bord du gouffre où elle tombe en novembre 1918. Pour cela il faut la disputer aux Juifs et lui donner, autre face de la même médaille, une solide conscience de race. Il récupère donc dans ses lectures antérieures, outre des arguments antisémites, des raisons de penser que les Aryens sont supérieurs. La domination coloniale lui en semble une preuve flagrante. Ce qui va le rapprocher de l'Angleterre et lui faire estimer qu'il faut, elle aussi, la disputer aux Juifs.

Cela passe par une conversion de l'esprit même de la colonisation : celle-ci se veut civilisatrice. Même quand on tape sur les sauvages, c'est pour leur bien. Quand on les dit inférieurs, c'est avec l'idée qu'on va chez eux non pour leur voler leurs richesses, mais pour les hisser plus ou moins vite au niveau des supérieurs. Hitler ne veut voir là que faiblesse judéo-chrétienne : les inférieurs le sont biologiquement, c'est donc un devoir de les maintenir dans l'esclavage et l'ignorance ! Autre façon de dire qu'il a reçu de la Providence la mission d'"effacer 2000 ans de christianisme".

Donc là aussi il y a un saut qualitatif, pratiqué au départ par le seul Hitler. De même qu'il introduit le génocide dans l'antisémitisme (par exemple en traitant les Juifs de bacilles et lui-même de Koch http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html ), de même il absolutise le racisme colonial en glorifiant le Blanc comme un oppresseur éternel et non plus comme un professeur de civilisation.

Alors bien sûr on peut accorder une "responsabilité" aux théories précédentes, dont il se fait à la fois un tremplin pour élaborer son propre système, et une réserve d'arguments mobilisateurs, autrement dit un levier pour recruter ou un râteau pour ratisser large. Mais cela n'a pas grand sens. Je préfère dire que la civilisation est à la croisée des chemins : soit on continue sous des formes plus ou moins atténuées à mettre les hommes dans des cases et des hiérarchies, soit on prend conscience, notamment à partir des caricatures hitlériennes, que tous ont la même dignité et on en tire des conséquences réellement démocratiques.


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