Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 7:59 am 
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Citation:
En attendant qu'ils reviennent tôt ou tard de cette attitude intenable, il me reste à leur expliquer par des détours internautiques que la folie de Hitler, consubstantielle à son très personnel antisémitisme, ajoute précisément au vieil antijudaïsme catholique (et à sa variante protestante), revivifié par le biologisme du XIXème siècle, une dimension dès le départ génocidaire, qui à mon avis lève les contradictions auxquelles se heurte présentement le débat.

Il y a certes un terreau européen, mais il y a soudain, dans le cadre de la catastrophe allemande de 1918, un fou qui instrumentalise les Juifs comme l'ennemi de son pays, que lui-même se fait fort de guider vers une revanche. Et la guerre de revanche qu'il va faire advenir et, en mai 1940, être à un cheveu de gagner, sera par définition funeste à bien des vies juives.


Vos propos me rappellent ceux de deux auteurs très pertinents :
1/ Pascal
L'imagination est une grande menteuse et d'autant plus qu'elle ne ment pas toujours.
2/ Bouthillier
Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts créés de toutes pièces par la propagande, où les mots ne représentent plus des idées ou des choses, mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits.

Combien vrai !

Certains mots se prêtent à cette imposture originelle et fondamentale : bourgeoisie, folie, nationalisme, christianisme, religion, foi, prolétariat, classe ouvrière... antisémitisme.
L'antisémitisme n'existe pas es-qualité. La folie non plus. C'est un mot qu'un psychiatre n'emploie pas. L'antisémitisme désigne des attitudes tellement différentes les unes des autres qu'elles en deviennent opposées. En ramassant dans un seul mot des choses aussi dissemblables on commet l'erreur dénoncée par ces deux auteurs sus-nommés. Connaissez vous deux chrétiens qui aient la même foi ? exactement la même ?
L'antisémitisme d'état de l'Action Française de Maurras n'était en rien comparable à l'antisémitisme des nazis et, d'ailleurs, au sein du parti nazi et de la SS, certains étaient plus féroces que d'autres qui ne l'étaient pas du tout. Je pense à Knochen. Il mérita d'être deux fois gracié.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 8:05 am 
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boisbouvier a écrit:
Il mérita d'être deux fois gracié.


ah bon !
pourquoi situer son mérite à ce niveau, plutôt que de dire qu'il ne méritait pas sa condamnation ?


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 8:06 am 
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Bouthillier dit aussi :

Si l'on refuse de voir les choses comme elles sont en effet, si l'on persiste à les voir simplifiées, désincarnées, hors de l'espace et du temps, comment les esprits déréglés par la passion s'arrêteraient-ils sur la voie déclive où les entraine le poison mortel de la logique abstraite et qui n'aboutit jamais qu'à la persécution de quelques uns et au malheur de tous.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 8:12 am 
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Knochen, moi en tout cas, je ne l'aurais pas condamné.
Oberg a eu raison de dire (approximativement) :
M. Bousquet s'est certainement défendu de la façon la plus judicieuse mais il ne pourra pas dire qu'il aurait réussi aussi bien son opération de sauvetage s'il n'avait rencontré du côté allemand une certaine compréhension.
A l'impossible nul n'est tenu.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 8:16 am 
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Ce poison mortel de la logique abstraite appliqué au domaine politique est en effet le grand responsable -et cela un Taine l'avait bien vu- des malheurs dus aux révolutions des trois derniers siècles.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 12:44 pm 
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Puisque tu donnes l'exemple du hors sujet, permets-moi de te demander quel intérêt tu trouves à rappeler à tout propos ton amour des inégalités de naissance et ta haine des droits de l'homme.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 6:35 pm 
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Mais mon cher Delpla personne n'aime les droits de l'Homme plus que moi. Je les aime plus quand on les applique sans les proclamer que quand on les proclame sans les appliquer. Ce que je déteste franchement par contre c'est quand on se sert de leur proclamation pour s'emparer du pouvoir pour, ensuite, s'empresser de les trahir pour le garder, ce pouvoir. Ça s'est passé ainsi tant en 1789 (lis Taine) qu'en 1917 (lis Soljenitsine). Tu l'as compris : ni Marat ni Staline ni Mao ni Pol Pot ne sont mes modèles.
Excuse moi de te choquer.


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 10:01 pm 
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Bonsoir.Je me permettrai de faire une petite nuance, à propos de l'antisémitisme européen: sous l'ancien régime, un noble polonais avait besoin de s'affirmer en frappant un juif qu'il croisait, alors qu'un noble français n'agissait pas de même: pour lui le juif n'éxistait tout simplement pas, tout comme le reste de l'humanité qui n'était ni noble ni écclésiastique. je ne dis surtout pas que le traitement était meilleur, mais ce comportement va générer une attitude globale moins violente de la part de l'ensemble de la population. Ajoutez à ceci que la Révolution est passée là dessus, et si l'on a un antisémitisme latent dans notre pays dans certaines couche de la population, il prendra un tour plus "humanitaire" où la destruction par la mort est impensable. Je pense, sans pouvoir en apporter d'autre preuve que la retenue de la majotité de la presse française, que l'ensemble de la population était plutôt indifférente au "problème juif" qui n'agitait que l'extrème droite. Pour ce qui est de la Pologne, je sais que ce que j'ai lu du livre de Mareck Halter: "La Mémoire d'Abraham", roman qui, sur la fin décrit la situation des juifs en Pologne, qui, sauf erreur de ma part, n'avaient qu'un statut de citoyens limités (on leur refusera l'engagement dans l'armée à la déclaration de guerre).
Pour la colonisation: pourquoi se voiler la face: l'objectif était autant politique (possession d'un empire le plus vaste possible pour se poser sur la scène internationnale) qu'économique. Après, que pour la justifier, on l'habille d'un vètement prétendu humanitaire (auquel souscrit des deux pieds l'église catholique pour accroitre le nombre de ses ouailles) ceci entre dans le cadre de la mauvaise conscience typiquement française. Il n'en empèche pas moins que le comportement global des colons vis à vis des populations colonisées est à peu prés toujours le même: le blanc (à l'époque on parlait de race blanche) est supérieur aux autres (qu'ils soient nord-africains, noirs ou jaunes), et donc ceci doivent sevir ceux là comme des esclaves (ce qui n'est pas forcément mal perçu au départ par les dites populations, puisque l'esclavage fait partie de leur civilisation). A partir de l'instant où les gens d'Europe centrale considèrent les juifs comme des "colonisés", le reste ducomportement est relativement logique. La perversité hitlérienne (n'est-ce-pas cher hôte), consiste à utiliser cette "faiblesse" et à l'exacerber. Mais ceci n'est qu'un avis personnel, qui, j'espère, pourra vous aides. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Déc 23, 2011 11:04 pm 
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Barbu, ne compare que ce qui est comparable : l'ancien régime ne se compare pas à notre monde actuel, ni en Pologne ni en France, et la France et la Pologne ne se comparent pas non plus entre elles.
Le temps (l'histoire) a fait son œuvre. La géographie (l'espace) compte aussi. La Pologne, bien que catholique, appartient à un espace géographique qui a connu un certain retard dans l'évolution générale des mœurs. Le servage n'a été aboli en Russie qu'en 1861 (la Pologne en faisait partie), l'année même où éclatait la guerre de Sécession qui fit abolir l'esclavage dans l'Union américaine.
Quand on regarde notre passé on trouve mille et une raisons de s'offusquer de ses injustices, de ses brutalités et, surtout, de l'inégalité qui existait entre les hommes. Il n'en demeure pas moins qu'il est plus beau que celui des autres civilisations qui lui furent contemporaines ne serait-ce que parce qu'il fut porteur du plus grand avenir, du plus grand changement et, pour finir, de plus d'histoire, car, l'histoire... c'est le changement. C'est l'Europe qui a fait le changement. C'est elle qui a fait l'histoire.
L'évolution générale des mœurs a été une égalité toujours plus grande entre les hommes et, dans ce domaine, les Américains ont eu une avance certaine sur les autres peuples malgré leur racisme initial. N'ayant jamais eu ni noblesse ni clergé distinct ils n'ont connu que la démocratie, ils n'ont connu que l'égalité.
A vouloir les imiter brutalement on s'est, nous Français, brulé les ailes. Ce fut la Révolution.
Plus grave encore, fut le XX° siècle qui, après la grande Guerre, donna sa chance à la démagogie communiste et à son opposé la démagogie fasciste. Sans l'Amérique, la liberté aurait succombé.


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MessagePosté: Sam Déc 24, 2011 6:56 am 
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boisbouvier a écrit:
l'histoire... c'est le changement.


alors, pour en faire, change de disque !


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MessagePosté: Dim Déc 25, 2011 6:22 pm 
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Je le ferais volontiers n'était le trouble dans lequel me jette votre attitude à toi Delpla, à Daniel Laurent de Bangkok et à Lebel de Neuilly devant l'histoire en général et, très spécialement, devant celle de Vichy.
Elle est strictement incompréhensible.
D'une part, vous reprochez à ce gouvernement d'avoir été "fantoche" et, d'autre part, d'avoir été responsable, et responsable en particulier de la déportation et de la mise à mort d'une partie importante de la communauté juive résidant en France (74000/350000, soit environ 20 %).
On a beau vous faire remarquer que, vaincu comme il l'était, ce gouvernement ne pouvait qu'être en effet "fantoche" mais que sa responsabilité s'en trouve automatiquement exclue comme l'article 122-2 du code pénal l'indique si bien, vous n'en portez pas moins vos accusations.
J'interviens sur la base de ce qui est arrivé aux autres communautés juives d'Europe occupée en faisant remarquer comme Léon Poliakov (et quelques autres) deux choses :
1/ La communauté juive de France a été la plus épargnée de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée et
2/ C'est à Vichy qu'elle le doit;
rien n'y fait.
Vous ne discutez pourtant pas ces deux faits, et, même, les reconnaissez comme vrais puisque vous renoncez m'opposer des réfutations logiques. Dès lors je me trouble et me dis : comment est-ce possible ?
La réponse m'est fournie en particulier par Pascal et Yves Bouthillier.
Vous vivez dans l'imaginaire.


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MessagePosté: Dim Déc 25, 2011 7:22 pm 
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Encore le "vous" collectif...
comme le chien retourne à son vomissement.

Un seul léger progrès : tu en détailles le contenu (du vous, s'entend).

Je ne sais ce que diront les deux autres personnes mises en... gerbe, mais pour ma part, avant de répondre, je demande à être distingué.

Qu'ai-je dit précisément qui te contrarie et quel argument y opposes-tu, autre que d'autorité ?


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MessagePosté: Dim Déc 25, 2011 9:18 pm 
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Nos relations existent maintenant depuis suffisamment de temps, de fils et de posts pour que je sache que tu t'es toujours opposé à Vichy.
Mais si je me suis trompé et, qu'en réalité, tu le louanges comme je le fais moi-même, qu'est-ce qui t'empêche de le dire à présent ?


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MessagePosté: Lun Déc 26, 2011 12:27 pm 
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relis d'urgence l'article 1 de la charte et applique-le.


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MessagePosté: Lun Déc 26, 2011 10:55 pm 
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C'est fait et je n'y ai rien trouvé qui me condamne en quelque façon.


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