Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Lun Oct 24, 2011 5:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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donc tu retombes à l'âge de "pirouette cacahuète" !


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 10:12 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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A propos d'antisémitisme, il était très bien porté à cette époque (l'entre-deux-guerres).
Savez-vous qui a écrit ceci :
"Ce mouvement (le bolchevisme) chez les Juifs n'est pas nouveau. Depuis l'époque de Spartakus Weishaupt jusqu'à celle de Karl Marx, puis, plus tard encore, celle de Trotski (Russie), Bela Kuhn (Hongrie), Rosa Luxemburg (Allemagne) et Emma Goldman (Etats-Unis), cette conjuration mondiale visant à renverser la civilisation et à révolutionner la société par désir d'empêcher toute évolution, par jalousie et envie et sous prétexte de réaliser une égalité impossible, est en pleine croissance." ?
C'est Winston Churchill.
Pétain n'a pas été jusqu'à croire que les Juifs formaient une conjuration mondiale cherchant à détruire la civilisation.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 11:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ça m'ennuie un peu d'obliger à réfléchir comme je le fais un certain nombre de gens qui n'y sont pas habitués. Je ne dis pas ça pour toi, Delpla, puisque, en tant que prof., c'était ta vocation de m'imiter et que je ne doute pas que tu lui sois resté fidèle. Non, je dis ça pour des individus comme Barbu, Lebel, Decool ou Laurent, mais surtout Nicolas Bernard. Je ne voudrais pas les avoir déstabilisés en profondeur. Crois-tu que je doive cesser de dire ce que je pense, en particulier sur Vichy, Pétain et Laval ? Je viens de relire certains passages d'un certain fil et je m'aperçois que j'ai dû faire du mal à ces internautes en perturbant ce que Marcel Aymé appelait leur "confort intellectuel".
Ce qui me fait penser ça ?
On ne les voit plus paraitre.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 1:03 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En tant qu'essentiellement conservateur, (eh ! oui, que veux-tu j'aime la civilisation ce qui fait que je déteste les violents) je suis amené à remarquer comme Churchill que le monde juif fut sur représenté parmi les révolutionnaires.
Tout en reconnaissant qu'un Raymond Aron fût juif lui-même et qu'il a, d'une certaine façon, racheté sa "nation".


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Sam Juin 07, 2014 2:48 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu ne pouvais pas tomber mieux : ce site est consacré à discuter les pages du site, or il y en a une qui aborde cette question http://www.delpla.org/article.php3?id_article=351 . Extrait :

Citation:
Ces arabesques nous instruisent sur la souplesse de l’auteur, son extrême sensibilité à l’air du temps et même, peut-on dire devant cette irrécusable preuve, son conformisme et son opportunisme. Ce n’est pas quelqu’un de très rigoureux, de très engagé par ce qu’il a une fois dit ou écrit. Il n’a, en fait, qu’un absolu : le maintien de la grandeur britannique qui passe, suivant les époques, tantôt par la guerre et on est belliciste, tantôt par la paix et on n’a pas de mots trop durs contre la guerre. D’où son attitude ambivalente envers la France, l’alliée naturelle, toujours suspecte de vouloir se battre un peu plus qu’il n’est nécessaire aux intérêts britanniques.


Devinez de qui il s'agit (pas le droit de cliquer sur le lien ni de lire la suite avant) ?

Donc Churchill est de la race de Voltaire, du moins sur ce point : il faut particulièrement se méfier des citations isolées. Il vaut mieux voir les choses dans la durée, et privilégier, pour le cerner, les idées qui se répètent avec une certaine constance. Par exemple, son antinazisme viscéral, formé vers 1930.

Quant aux citations, mieux vaut encore, pour qui tient à ce que j'aie une bonne opinion de lui, les isoler que les tronquer.

L'extrait que tu cites, qui fait en ce moment les choux gras des publications indulgentes envers le nazisme, omet dans cet article de 1920 un membre de phrase essentiel :

Citation:
these international and for the most part atheistical Jews
("ces Juifs internationaux, athées pour la plupart")

source : http://theendofzion.com/winston-churchill-on-the-jews/

Il ne s'agit donc pas, malgré toute sa sottise, d'un texte à proprement parler antisémite, et absolument pas d'un texte raciste. Les nazillons en question, qui font les choux mentionnés gras, cherchent frauduleusement à couler Churchill dans le moule des Protocoles des Sages de Sion, connus depuis peu en Occident après avoir couvé depuis 1901 dans la seule et sainte Russie. Ce mauvais travail des policiers de Nicolas II, bricolé à partir d'un texte français visant Napoléon III, accusait l'ensemble des Juifs de conspirer pour une domination mondiale d'eux-mêmes. Churchill, en bon aristocrate conservateur révulsé par la révolution russe, constate (d'une manière fort discutable) une prééminence des Juifs parmi les plus influents des communistes russes, allemands, hongrois etc. et en déduit la nocivité d'une conspiration non pas juive pour la domination, mais athée pour la destruction.

Il s'agit d'un texte anticommuniste faisant feu de tout bois, non d'un texte antisémite prenant le communisme pour argument. On est, au moins de ce point de vue, aux antipodes de la "pensée" que le cerveau fou de Hitler élabore au même moment.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:10 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je n’avais alors aucun préjugé d’ordre national contre Hitler. Je connaissais mal sa doctrine et sa carrière, et pas du tout son caractère. J’admire les hommes qui prennent la défense de leur pays vaincu, même si je suis du parti opposé. Je lui reconnaissais pleinement le droit d’être un Allemand patriote et j’ai toujours désiré voir la Grande-Bretagne, la France et l’Allemagne unies par l’amitié. Cependant, au cours de ma conversation avec Hanfstaengl, il m’arriva de demander :
- Pourquoi votre chef est-il si violent envers les Juifs ? Je comprends parfaitement qu’on soit irrité contre les Juifs qui se conduisent mal ou font du tort au pays, et je conçois qu’on leur résiste s’ils essaient d’accaparer le pouvoir dans un domaine quelconque, mais quel sens y a-t-il à combattre un homme simplement du fait de sa naissance ? Comment peut-on être tenu responsable de sa naissance ?

Sans doute rapporta-t-il ces mots à Hitler, car le lendemain, vers midi, il apparut, l’air plutôt sérieux, et me dit que le rendez-vous arrangé entre Hitler et moi ne pourrait avoir lieu [...]12.

Hanfstaengl a publié ses mémoires dix ans plus tard et il rapporte l’échange de manière concordante, puis prête à Churchill un propos plus imagé, très plausible dans la bouche de ce turfiste, ancien propriétaire de chevaux :

Dites de ma part à votre chef que l’antisémitisme est peut-être un bon partant, mais que c’est un mauvais cheval de fond



C'est fondamental.
Une certaine forme d'antisémitisme était donc courante à cette époque et même légitime. Elle est à base d'historicisme, pas de racisme. Les antisémites de Vichy (Alibert, Du Moulin, Vallat, Pétain lui-même...) ne pensaient pas différemment de Churchill sur les Juifs. L'antisémitisme raciste proprement dit n'a existé en France que dans certains esprits très marginaux et isolés comme le capitaine Decize qui se rendit coupable de l'exposition "Le Juif et la France" ou comme, auparavant, chez un Vacher de Lapouge très peu influent. C'est par l'historicisme exacerbé dû à la défaite de 1870 qu'un phénomène politique majeur comme l'affaire Dreyfus a pu se produire. Il explique aussi le Boulangisme qui a duré dix ans quand même. Nous étions dans "Les années Barrès" de Michel Winnock. Or, et c'est là encore qu'on peut entrer dans une intelligence profonde et intime de l'épisode Vichy de notre histoire, cet antisémitisme , historiciste donc, (ni Darlan, ni Bousquet, ni Laval ne l'avaient) a servi de paravent contre l'antisémitisme ravageur des nazis. Il a servi à organiser l'équivoque. Il fut donc un mal pour un bien.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:31 am 
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S'il est vrai que qui ne dit mot consent,

-tu admets t'être fait avoir par les sites nazillons qui n'ont d'autre souci que de dédouaner Hitler en prétendant que Churchill partageait sa vision des Protocoles;

-tu ne trouves rien à redire à mon chapitre de jeunesse de 1993, mon premier écrit sur Churchill http://www.delpla.org/article.php3?id_article=351 ;

-tu reconnais au passage t'être laissé entraîner très loin de la vérité hier chez BRH http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 473#p16473 :

boisbouvier a écrit:

C'est Churchill qui l'a dit avant moi.
Pour lui il ne fait pas de doute : le bolchevisme est une conspiration juive mondiale. (Et Hitler pour finir fut le mauvais cochon)
Vas-tu oser te séparer de lui après tout ce que tu as dit de son infaillibilité ?


Quant à la fable de guerre froide du "mauvais cochon" que tu reprends sottement comme si le camp occidental avait été infaillible, scrupuleux et soucieux de rigueur dans ses citations, elle confirme que tu devrais t'inspirer davantage de Nicolas Bernard : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50759 .


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:46 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
tu admets t'être fait avoir par les sites nazillons qui n'ont d'autre souci que de dédouaner Hitler en prétendant que Churchill partageait sa vision des Protocoles;


De quels Protocoles parles-tu ?
De ceux des sages de Sion qui sont un faux tsariste ou de ceux de Paris qui ne furent pas ratifiés ?
Qu'ai-je à voir avec eux ?
Je n'ai jamais approuvé le racisme mais je ne jette pas la pierre à ceux qui ont conçu un antisémitisme historiciste après l'avènement du bolchevisme en Russie. Ce fut le cas de la bande à Brasillach à "Je suis partout". Marcel Aymé, Galtier-Boissière, Mauriac auraient voulu que De Gaulle le gracie. Moi aussi.
Maintenant, aurais-je été dreyfusard ou l'inverse en 1896 ?
Je n'en sais rien moi-même.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:52 am 
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boisbouvier a écrit:

De quels Protocoles parles-tu ?
De ceux des sages de Sion qui sont un faux tsariste ou de ceux de Paris qui ne furent pas ratifiés ?
Qu'ai-je à voir avec eux ?


dans ce contexte il est clair qu'il s'agit de ceux de Sion (1901) et on se demande comment tu as pu penser à ceux de Paris (1941). Je te mets en garde car je te sais honnête : quelqu'un qui ne le sait pas pourrait penser que tu cherches à faire diversion.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:55 am 
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Citation:
M. Churchill. - Je ne permettrai pas d'engager ma réputation politique sur les succès qu'auraient pu remporter ces généraux, mais je pense que le jour viendra où sera admis sans discussion, non seulement d'un côté de la Chambre, mais également dans la totalité du monde civilisé, qu'étrangler le bolchevisme à sa naissance aurait été source d'indicible bienfait pour la race humaine.


C'est aussi mon avis.
N'est-ce pas le tien ?


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:58 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
dans ce contexte il est clair qu'il s'agit de ceux de Sion (1901) et on se demande comment tu as pu penser à ceux de Paris (1941). Je te mets en garde car je te sais honnête : quelqu'un qui ne le sait pas pourrait penser que tu cherches à faire diversion.


Celui qui fait diversion, c'est toi. Tu n'as pas répondu à ma question : "Qu'ai-je à voir avec les Protocoles des Sages de Sion " ?
Je te jure sur l'honneur n'avoir en rien participé ni à leur rédaction, ni à leur diffusion, ni à leur réputation.


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 7:07 am 
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Les participants s'engagent sur leur honneur (rapidement ruiné s'ils violent cet engagement) à aborder des points d'histoire. Que Churchill ait écrit cela (rappelle-nous quand même où et quand) est un point qui n'appelle pas de grandes discussions. Que nous débattions ici pour savoir si la phrase est exacte me paraît tout aussi dépourvu d'intérêt, vu la vastitude de la question et la petitesse de nos éruditions. Par exemple, l'existence d'un bloc oriental qui se disait prolétarien est à mettre en rapport avec les avancées sociales, en France, de 1936 et 1945. Serions-nous, sans l'existence de ce bloc, restés sans congés payés ni sécurité sociale ? D'autres conditions auraient pu permettre que non, mais ce sont celles-là qui ont prévalu.

Par ailleurs, je ferais diversion en ne répondant pas ? voilà une extension originale du sens des mots !


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 7:31 am 
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Quelle est ta question ?


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 8:09 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Par exemple, l'existence d'un bloc oriental qui se disait prolétarien est à mettre en rapport avec les avancées sociales, en France, de 1936 et 1945.


Les avancées sociales n'avaient pas attendu le bolchevisme pour se produire dans toute l'Europe et en particulier dans l'Allemagne de Bismarck ou la France de Napoléon III.
Elles ont toujours marché de pair avec les progrès de l'industrie et du commerce ainsi qu'avec l'extension de l'urbanisation. Ce qui a fait le succès des socialismes révolutionnaires, tout comme celui des mouvements fascistes d'ailleurs, ce sont les frustrations de la lower middle class, tout ces ratés de l'existence qui se consolaient de leurs échecs personnels professionnels en se rassemblant dans des brasseries ou dans des caves pour concocter des messages révolutionnaires. Marat et Robespierre continués. Lis Gisevius très clair là dessus. Il dit expressément une chose très généralement ignorée à savoir que, ce qui fit le plus pour le succès d'Hitler, ce fut la nuit des longs couteaux, mais pas pour la raison qu'on croit généralement. Ça faisait dix-huit mois que les tapes-dur de Röhm pratiquait la course aux places et se servaient de leurs gourdins pour terroriser les gens en place pour la leur prendre cette place. Un ras le bol général en résulta qui fit que Hitler apparut à l'honnête "bourgeoisie" pas toujours très riche, après ce coup de force pourtant brutal, comme un sauveur de l'ordre et de la civilisation .


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 Sujet du message: Re: Juifs Hitler et Angleterre
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 8:16 am 
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je te rappelle que tu es sur un forum consacré à mes travaux : il est curieux d'en répéter les conclusions comme des choses nouvelles !


http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62


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