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Juifs Hitler et Angleterre
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Auteur:  François Delpla [ Ven Juin 20, 2014 10:06 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

après toi, mon cher viewtopic.php?f=18&t=945 !

Auteur:  boisbouvier [ Dim Juin 22, 2014 9:13 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Mais encore ?
C'est très simple.
Un certain Delpla n'a-t-il pas dit à la TV au cours d'une interview que la seule fois que Hitler avait parlé de la Shoah (entendue au sens de meurtre systématique de masse de tous les juifs par le pouvoir central de l'état) c'était en juillet 43 au cours d'une algarade qu'il eut avec Henriette von Schirach au Berghof ?
Or, cette algarade, non seulement ne prouvait rien en faveur de l'intentionnalisme mais encore prouvait contre. Il lui reprochait sa sensiblerie à l'égard des juifs. Au moment où tant de sang allemand si pur se répandait dans le sol russe elle était mal venue de se lamenter sur les quelques petits malheurs des juifs de Hollande. Or, s'il avait su la Shoah il n'aurait pas souffert de cette disproportion entre les deux hémorragies puisque si grande qu'ait été l'hémorragie allemande elle fut en pourcentage très inférieure à l'hémorragie juive réalisée par ses deux sbires Heydrich et Himmler.
Je revois encore ce Delpla donner à ses deux mains la forme de deux coupes de sang
Il y a aussi une deuxième preuve de l'ignorance de la Shoah par Hitler : son testament politique écrit dans les dernières semaines de sa vie dans le bunker de la Chancellerie. Il y recommande au peuple allemand de se méfier des juifs. S'il avait su qu'ils étaient tous morts ou partis comme c'était le cas aurait-il prononcé cet avertissement qu'il voulait solennel si près de sa fin de vie à la fois personnelle et politique ?

Auteur:  François Delpla [ Lun Juin 23, 2014 3:36 pm ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

boisbouvier a écrit:
Un certain Delpla n'a-t-il pas dit à la TV au cours d'une interview que la seule fois que Hitler avait parlé de la Shoah (entendue au sens de meurtre systématique de masse de tous les juifs par le pouvoir central de l'état) c'était en juillet 43 au cours d'une algarade qu'il eut avec Henriette von Schirach au Berghof ?
Il s'agit d'un épisode qui n'est cité que par Henriette von Schirach dans ses mémoires -et recoupé tout de même, mais beaucoup moins précisément, par le journal de Goebbels. La façon dont un historien en a causé dans le poste n'a aucune importance, historiquement parlant, c'est au livre d'Henriette qu'il faut se reporter.

Elle ignorait évidemment si Hitler avait parlé de la question avec quelqu'un d'autre et par conséquent n'affirme ni ne nie qu'il l'ait fait.

Ce que j'en ai retenu pour ma part, et dit ou voulu dire dans ce poste, c'est qu'il ne s'est jamais expliqué sur le génocide devant un autre témoin qui l'ait rapporté.

D'une façon plus générale, il détestait aborder la "question juive" de façon contradictoire et n'en parlait que devant un public acquis.

Le caractère fou et très personnel de son antisémitisme exclut d'autre part que l'ordre de meurtre ait pu émaner d'un autre. Et si l'argument ne suffisait pas il y aurait la structure de son pouvoir, qui lui permettait de se réserver toutes les décisions importantes.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Juin 23, 2014 6:47 pm ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
Le caractère fou et très personnel de son antisémitisme exclut d'autre part que l'ordre de meurtre ait pu émaner d'un autre. Et si l'argument ne suffisait pas il y aurait la structure de son pouvoir, qui lui permettait de se réserver toutes les décisions importantes.


Est-ce si sûr ?
Göring dit le contraire à Nuremberg. Il fut surpris d'apprendre l'ampleur des meurtres et dit qu'à son avis Hitler lui-même l'a ignorée... comme Churchill, d'ailleurs.
La structure du pouvoir d'Hitler ?
Plutôt une polycratie qu'une autocratie.
Speer le dit en tout cas.

Auteur:  François Delpla [ Mar Juin 24, 2014 8:45 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

boisbouvier a écrit:
La structure du pouvoir d'Hitler ?
Plutôt une polycratie qu'une autocratie.
Speer le dit en tout cas.


je ne me souviens pas d'avoir lu cela sous sa plume.

Alerte argument d'autorité.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Juin 24, 2014 10:15 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
je ne me souviens pas d'avoir lu cela sous sa plume.


Non. D'ailleurs je ne crois pas que sa plume ait beaucoup parlé de "la question juive". J'ai lu "Au coeur du III° Reich" et n'en ai gardé, en tout cas, aucun souvenir.
C'est au cours d'une interview télévisée que je l'ai entendu dire ça en réponse à une question sur ce qu'il savait ou pas de la Shoah. Il dit n'en avoir rien su, car, disait-il, dans le régime nazi tout était cloisonné. Chaque secteur d'activité ne connaissait que le sien. Et c'est un fait remarqué aussi bien par Martin Broszat que par Kershaw, il n'y eut plus aucune forme de collégialité au sein du pouvoir nazi après 1938. Hitler se concentrait sur le militaire à l'OKW, Bormann sur la chancellerie du parti, Speer sur l'armement et l'économie, Göbbels sur la propagande et Himmler sur la sécurité et le front intérieur. Ils ne se réunissaient jamais entre eux.
Et tout marchait comme sur des roulettes par une sorte de vitesse acquise au départ.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Juin 24, 2014 11:04 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Rafraichis ma mémoire. Qui, le premier, a parlé d'un quadriumvirat, Bormann, Speer, Göbbels, Himmler, à partir de Stalingrad ?
En effet, après la défaite cinglante on n'entend plus guère parler ni de Göring ni de Ribbentrop. Quant aux autres (Rosenberg, Frick, Fritsche, Frank... ) ils n'ont jamais beaucoup compté. S'ils ne s'étaient pas trouvés dans le box de Nuremberg on les aurait oubliés depuis longtemps.

Auteur:  François Delpla [ Mar Juin 24, 2014 11:16 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

boisbouvier a écrit:
Rafraichis ma mémoire. Qui, le premier, a parlé d'un quadriumvirat, Bormann, Speer, Göbbels, Himmler, à partir de Stalingrad ?


Kershaw dans La Fin. Plutôt en 1944 qu'en 1943.


boisbouvier a écrit:
En effet, après la défaite cinglante on n'entend plus guère parler ni de Göring ni de Ribbentrop. Quant aux autres (Rosenberg, Frick, Fritsche, Frank... ) ils n'ont jamais beaucoup compté. S'ils ne s'étaient pas trouvés dans le box de Nuremberg on les aurait oubliés depuis longtemps.

A part Fritzsche, un sous-fifre du ministère de la Propagande, tout le monde compte beaucoup, même après Stalingrad. Par exemple Göring dans la prise de contrôle sur l'Italie, en juillet 1943. Ou Ribbentrop dans les manoeuvres de paix en 1944-45.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 25, 2014 7:35 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
Par exemple Göring dans la prise de contrôle sur l'Italie, en juillet 1943. Ou Ribbentrop dans les manoeuvres de paix en 1944-45.


La prise de contrôle de l'Italie n'a pas eu lieu en juillet mais en septembre quand l'armistice fut signé entre le gouvernement Badoglio et les alliés.
Quel rôle Göring joua-t-il alors ? Administrateur du plan de quatre ans on ne voit pas bien ce qu'il aurait eu à cirer de cette Italie... en dehors d'un grand nombre d'oeuvres d'art qu'il espérait sans doute y piller.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 25, 2014 7:37 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

et une nouvelle giclée d'ignorance péremptoire !

Les alliés débarquent le 10 juillet dans une Sicile déjà essentiellement défendue par des divisions allemandes. Apprends la suite sur Wikipédia et reparles-nous en plus savamment.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 25, 2014 9:25 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
Ou Ribbentrop dans les manoeuvres de paix en 1944-45.

Avec la déclaration d'Anfa le rôle de Ribbentrop parait terminé. Aucune "manoeuvre de paix" n'a plus aucune chance d'aboutir.
Tu le sais aussi bien que moi. A quoi bon discuter pour ne rien dire ?

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 25, 2014 9:27 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
Apprends la suite sur Wikipédia et reparles-nous en plus savamment.


Quel intitulé me conseilles-tu ?
Göring+campagne d'Italie ?

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 25, 2014 9:35 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

boisbouvier a écrit:
Citation:
Apprends la suite sur Wikipédia et reparles-nous en plus savamment.


Quel intitulé me conseilles-tu ?
Göring+campagne d'Italie ?


bébé besoin biberon ?

il ne s'agit même pas de Göring mais de ta péremptoire bourde suivant laquelle les Allemands ont sagement attendu 'armistice officiel de Badoglio avec le Alliés pour s'inquiéter et agir.
Ah oui, j'oubliais : Hitler était légaliste !


boisbouvier a écrit:
Citation:
Ou Ribbentrop dans les manoeuvres de paix en 1944-45.

Avec la déclaration d'Anfa le rôle de Ribbentrop parait terminé. Aucune "manoeuvre de paix" n'a plus aucune chance d'aboutir.
Tu le sais aussi bien que moi. A quoi bon discuter pour ne rien dire ?


toujours aussi aimable !

que les manoeuvres de paix aient ou non des chances d'aboutir, elles sont la grande raison pour le Reich de tenir jusqu'au bout, ont à ce titre une grande importance et le fait que Ribbentrop y soit mêlé montre qu'il conserve tout son rôle... qui n'a jamais été que celui d'un pion.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 25, 2014 9:36 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
Les forces allemandes comprennent deux divisions blindées reconstituées après la campagne d'Afrique du nord : la 15e Panzergrenadier et la « division Hermann Göring ». L'objectif de l'Axe était de faire amortir le choc initial par les médiocres troupes côtières puis de faire intervenir les formations mobiles pour rejeter les Alliés à la mer. La répartition des forces blindées allemandes fit l'objet d'un débat entre Guzzoni et Kesselring.

Dit Wikipedia.

Ton erreur concernant le rôle de Göring dans l'invasion allemande de l'Italie doit venir du fait qu'en Sicile une des deux divisions allemandes présentes portait son nom.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 25, 2014 9:41 am ]
Sujet du message:  Re: Juifs Hitler et Angleterre

Citation:
que les manoeuvres de paix aient ou non des chances d'aboutir, elles sont la grande raison pour le Reich de tenir jusqu'au bout, ont à ce titre une grande importance et le fait que Ribbentrop y soit mêlé montre qu'il conserve tout son rôle... qui n'a jamais été que celui d'un pion.


Tu me confirmes et tu ne t'en rends pas compte.
Hitler et Ribbentrop ont peut-être cru jusqu'au bout qu'une négociation serait encore possible mais ils s'y sont trompés. La capitulation sans conditions et la renonciation à une paix séparée fut pour les Alliés la règle suprême de leur diplomatie.
Comme si tu ne le savais pas !

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