Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Saul Friedlander
MessagePosté: Mer Fév 06, 2013 3:31 pm 
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Monsieur Delpla,

Je n'ai pas trouvé sur votre site (mais peut-être ai-je mal cherché) d'analyse du livre majeur de Saul Friedlander. Celui-ci me semble clairement mettre Hitler à la place qui convient dans le processus d'extermination des juifs: le livre s'achève sur les dernières paroles "prophétiques" du Führer, et dans un passage marquant, l'auteur s'efforce de reconstituer la scène où Hitler lit la note préparée à son intention par Himmler faisant le bilan de l'"évacuation" des Juifs (le fait que même dans un document secret destiné au Führer, et dont la destruction fut ordonnée une fois qu'il l'avait lu et retourné à Himmler, les responsables ne purent se résoudre à appeler les choses par leur nom est un élément dont on n'a pas à mon sens pris suffisamment la mesure).

Je m'interroge donc sur votre silence sur ce livre majeur (à bien des égards le pendant de celui de Hilberg, mais avec une vision plus large et moins fondée sur les seuls processus "fonctionnels").

Cordialement
Jesse Darvas


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Mer Fév 06, 2013 4:13 pm 
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Oui. Pourquoi Delpla cache-t-il ça ?
Serait-il antisémite lui aussi ?


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Mer Fév 06, 2013 5:33 pm 
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Jesse Darvas a écrit:
Monsieur Delpla,

Je n'ai pas trouvé sur votre site (mais peut-être ai-je mal cherché) d'analyse du livre majeur de Saul Friedlander.


Bonjour et bienvenue.

N'oubliez pas la petite formalité : viewtopic.php?f=2&t=865

Le manque de temps est la cause unique du phénomène qui vous inquiète... et que l'inénarrable suceur de roues Boisbouvier s'empresse d'attribuer à une censure.

J'ai beaucoup de considération pour les travaux de Saül Friedländer... et un désaccord essentiel avec lui : il ne cerne pas la part personnelle de Hitler dans la persécution (ce que j'appelle sa folie, une psychose déclenchée fin 1918). Il ne comprend pas ce que son antisémitisme a de radicalement neuf et unique... malgré tous les efforts des imitateurs postérieurs.

Pour amorcer la discussion, je citerai aussi ce que je disais de lui en 1999 dans la bio :

Citation:
L 'histoire psychanalytique

A peu près en même temps que son corps, l'âme du Führer fit, vers 1970, l'objet d'une attention renouvelée. Une floraison de recherches inspirées par la psychanalyse vit alors le jour. Saül Friedländer publia coup sur coup un livre sur l'antisémitisme nazi, d'inspiration psychanalytique, puis un ouvrage théorique sur l'application de la psychanalyse à l'histoire, puisant dans l'aventure hitlérienne une bonne partie de ses exemples . C'est aussi l'époque où le rapport commandé par le gouvernement américain, en 1943, au psychanalyste Walter Langer, fut enfin publié. C'est donc par ce travail, chronologiquement antérieur sinon publiquement pionnier, que nous commencerons.

(...)
Un essai bref et ambitieux de Saül Friedländer, Reflets du nazisme, tire en 1982 un bilan de ce qu'il appelle un « nouveau discours ». Il évite presque complètement la confrontation avec ses collègues universitaires et, de tous ceux qu'on peut classer historiens, n'aborde un peu longuement que Fest... cependant qu'il répudie en quelques mots l'histoire psychanalytique, y compris celle que naguère il signait . Donnant aussi une grande place à Speer, il s'attache surtout à des œuvres littéraires ou cinématographiques. Il constate que Hitler n'est plus le Mal absolu dont on ne parle que pour le dénoncer et que le nazisme devient un sujet de fiction très à la mode . Il s'en inquiète sans s'en indigner, voyant là une pente fatale sur laquelle il entend cependant poser des garde-fous. Et s'il se détourne de l'histoire psychanalytique, c'est au profit d'une sorte d'analyse collective et culturelle : il voit à présent dans le nazisme la rencontre de deux courants jusqu'ici bien séparés de la culture occidentale, « l'appel à l'embrasement universel » des sectes millénaristes, et la « soumission au pouvoir établi » (p. 136). L'« attrait pour l'apocalypse » serait, pour la première fois, pris en charge par un gouvernement stable. L'analyse, qui fait un grand usage du mot « kitsch », rejoint celle de Stern tout en la complétant : le nazisme, c'est la destruction ; le professeur de littérature traque dans son fonctionnement les pièges esthétiques permettant de conduire vers l'abîme des masses aveuglées et l'historien inventorie dans sa postérité les jeux sulfureux d'artistes fascinés par le néant.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Sam Fév 09, 2013 12:42 pm 
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Certainement.
Tu n'as pas été sans remarquer, cher hôte, que tout est dans tout et réciproquement.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 3:58 pm 
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"Le manque de temps est la cause unique du phénomène qui vous inquiète... et que l'inénarrable suceur de roues Boisbouvier s'empresse d'attribuer à une censure."

Sur ce point, si je puis me permettre un amical conseil: vous pourriez gagner un temps précieux en cessant tout simplement de répondre à Boisbouvier... la science n'y perdrait pas grand chose et vous y trouveriez (peut-être...) le temps nécessaire pour chroniquer l'Allemagne nazie et les Juifs, l'ouvrage majeur de Friedlander qui est aussi peu "fonctionnaliste" qu'on peut l'être.

J'ai lu vos polémiques sur un forum dont le nom m'échappe, à propos de la folie de Hitler. J'avoue ne pas comprendre l'intérêt de ces discussions. Faute d'un examen psychiatrique approfondi du "patient" par un professionnel, il n'est pas possible en la matière de faire autre chose que des supputations dont l'intérêt pour la pensée m'échappe. Pourquoi Hitler voulait-il tuer tous les juifs? On peut se poser la question autant de fois qu'on veut, mais il est douteux qu'on trouve une réponse rationnelle convaincante. A supposer qu'on la trouve, il est difficile d'imaginer quelle leçon on pourrait en tirer ("s'assurer que personne ne se retrouve jamais plus dans la situation qu'a connu Hitler en 1918 pour éviter la répétition d'un tel délire psychotique" me semble une prescription d'un intérêt pratique limité). La question beaucoup plus importante est bien plutôt: comment a-t-il pu enrôler des dizaines voire des centaines de milliers d'auxiliaires dans cette entreprise meurtrière?

La folie de Hitler était sans doute unique en son genre. Mais la mécanique génocidaire, en revanche, n'a pas toujours besoin d'un Hitler pour se déchaîner. On l'a vu au Rwanda en 1994: ce pays n'avait pas de dirigeant "psychotique" ni "génial".


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 4:47 pm 
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Je ne m'aventurerai pas trop sur le génocide rwandais en tant que tel mais pointerai, pour commencer à vous répondre, une différence essentielle avec la Shoah : la cohérence de cette dernière avec un processus au long cours, s'étalant sur un quart de siècle (1919-1945) et passant par l'enrôlement d'une grande puissance très développée dans un processus guerrier où le Juif est censé être l'ennemi par excellence. Le régime réussit à faire partager cette illusion par une grande partie de la population et à enrôler en outre tous les sceptiques ou presque, comme les pacifistes de 1914 se laissèrent donner un fusil des deux côtés du Rhin.

C'est bien cette cohérence qui, dans le nazisme, est l'essentiel, et qui reste en grande partie à expliquer.

Friedländer, en ne creusant pas assez la question du hiatus entre l'antisémitisme traditionnel d'inspiration chrétienne (même revu et corrigé par le racisme scientiste de la fin du XIXème siècle) et celui de Hitler, s'enferme dans des explications qui font appel à l'imprégnation des populations par ledit antisémitisme traditionnel. Mais alors pourquoi basculèrent-elles dans le génocide, à l'inverse des Français, d'une part, des peuples slaves (Russes, Ukrainiens, Polonais, capables de rudes pogroms entrecoupés de cohabitations), d'autre part ?

En invoquant la folie individuelle du fondateur, il me semble que je résous la question, ou du moins que je lui apporte une solution plausible, introuvable ailleurs : à partir des deux postulats qui donnent brusquement un ancrage à sa vie (ce que j'appelle son déclenchement de psychose),

1) nous sommes dans un sprint final entre la race aryenne et la race juive, dont le triomphe serait mortel à l'égal de celui d'un bacille,
2) Je suis chargé par la Providence de me poser en champion de la race aryenne,

il trouve une posture de prophète qui lui permet de fasciner dans les meetings des foules croissantes. Il fait preuve aussi de grands talents d'organisateur et d'un grand réalisme dans ce domaine, qui lui permettent d'encadrer ses disciples dans des organisations entièrement à sa main. Il développe enfin un art de la violence à éclipses, déclarant dès le début qu'elle devra être utilisée, et sans pitié, mais sachant aussi rassurer, endormir et, comme disait Benjamin, esthétiser tout cela.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 4:57 pm 
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François Delpla a écrit:

il trouve une posture de prophète qui lui permet de fasciner dans les meetings des foules croissantes. Il fait preuve aussi de grands talents d'organisateur et d'un grand réalisme dans ce domaine, qui lui permettent d'encadrer ses disciples dans des organisations entièrement à sa main. Il développe enfin un art de la violence à éclipses, déclarant dès le début qu'elle devra être utilisée, et sans pitié, mais sachant aussi rassurer, endormir et, comme disait Benjamin, esthétiser tout cela.


Tout à fait d'accord mais y a-t-il un lien avec sa "folie"? Un "prophète" est-il nécessairement un fou? Un grand organisateur aussi?

Pour prendre un autre exemple: Mao disposait, au moins autant que Hitler, d'une capacité à mobiliser des foules (bien plus nombreuses) et un art de la "violence à éclipses" qui pouvait aussi bien s'exercer contre ses propres compagnons que contre ses ennemis. Son "succès" (beaucoup plus durable que celui de Hitler: près de 30 ans de pouvoir, et sur une population beaucoup plus importante; une destruction totale de la civilisation millénaire qui l'avait précédé, alors que Hitler ne chercha jamais à supprimer toute trace de la culture allemande) ne s'explique pas par une psychose haineuse.

Bref je ne suis pas sûr que le thème de la "folie" nous aide beaucoup.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 6:20 pm 
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Il y a certes dans le maoïsme (puis dans sa caricature cambodgienne et dans sa dégénérescence nord-coréenne) un genre de folie, mais précisément pas individuelle : une dérive du marxisme vers la violence débridée, seulement destinée à prendre et à conserver le pouvoir au nom d'une orthodoxie héritée, au point de départ rationnel, précisément, chez un Marx (qu'on partage ou non sa vision).

En d'autres termes, le réalisme d'un Zhou Enlai ou d'un Deng Xiaoping a eu du mal à s'imposer parce que la vulgate marxiste permettait de les mettre en contradiction avec eux-mêmes -jusqu'à ce que Deng prenne le dessus et s'en moque, puis invite les multinationales à venir s'engraisser à l'abri de toute grève et de tout syndicat.

Ici, il y a bien un point de départ psychotique, avec ces deux postulats du Juif bacille sur le point de tuer l'humanité et de Hitler appelé à sonner l'alarme.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 9:20 pm 
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D'ailleurs vous l'avez certainement remarqué avant moi : le capitalisme est l'exploitation de l'Homme par l'Homme tandis que le socialisme, c'est le contraire.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Sam Fév 16, 2013 4:11 am 
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Bonjour,
Jesse Darvas a écrit:
Bref je ne suis pas sûr que le thème de la "folie" nous aide beaucoup.

La psychose de Hitler, découverte par Rudolph Binion ( http://www.dredmundforster.info/the-res ... lph-binion ) et reprise en France par notre hôte, n'explique pas tout, elle n'est qu'un aspect d'un ensemble très complexe qui aide a expliquer comment fonctionnait le nazisme et comment il a pu entraîner l'Allemagne, l'Autriche, les Sudètes et autres zones de peuplement germanique vers un tel enfer avec un tel enthousiasme.

Cet ensemble comprends aussi, bien sur, le fait que Hitler, a coté de sa psychose, bénéficiait d'une grande intelligence et d'une grande habileté lui permettant de manipuler aussi bien ses ennemis que ses complices. C'est d'ailleurs pour cela que je préfère utiliser le terme psychose, qui n'est pas générateur de besoin de camisole de force, au terme folie qui est souvent mal compris, surtout par ceux qui n'ont lu ni Binion ni Delpla dans le texte.

Notons que cet ensemble, contrairement a ce que certains pensent, est encore loin de nous être entièrement connu, d'ou l’intérêt des recherches menées par notre hôte. Je vous cite la phrase de François qui a générée mon intérêt pour ses travaux :
Si je dis que le nazisme est fondé sur le mensonge, j’aurais l’air d’enfoncer une porte ouverte. Si je dis que la plupart de ses mensonges restent à découvrir, je risque d’être moins facilement compris.
(La ruse nazie, France-Empire, 1997, page 159)

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Sam Fév 16, 2013 8:54 am 
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Etes-vous sûr, cher DL, d'employer le mot psychose en en connaissant le sens ?
Je l'ai dit sur ce forum à plusieurs reprises : il ne saurait y avoir de psychose sans hallucinations chroniques. La schizophrénie étant la psychose type s'appelle aussi psychose hallucinatoire chronique.
En fait la pathologie mentale peine à trouver ses repères et le terme psychose semble s'être imposé principalement pour opérer une distinction fondamentale entre deux groupes de pathologie mentale : la psychose qui est grave mais surtout pour l'entourage car le sujet lui-même n'ayant pas conscience de son mal n'en souffre pas et la névrose qui incommode le sujet (et plus ou moins son entourage) mais dont le sujet a conscience ce qui fait qu'il en souffre mais qu'il est moins atteint au plan cognitif. Il ignore le délire.Il est comme on dit "syntone" ce qu'on peut traduire par "dans le coup".
Or, Hitler ne fut certainement pas atteint au plan cognitif. Comme dit Galtier-Boissière (de mémoire): finalement ce caporal si lourdement brocardé par les organes de presse internationaux les plus prestigieux avait humilié tous les Etats-Majors de son temps.
C'est lui qui a vu le premier tout le parti offensif qu'il pouvait tirer des armes modernes en les utilisant de façon concentrée et combinée. Les chars et les avions de bombardement reliés par radio et utilisés dans une action offensive ciblée et concentrée avait changé de fond en comble les données stratégiques antérieures et redonné toutes ses chances à l'offensive. Il l'a compris et nous en avons subi les conséquences comme les Polonais, les Serbes, les Anglais, les Russes...Les Américains les subirent aussi mais de la part des Japonais quand ils perdirent leur flotte du Pacifique à Pearl Harbour.
Donc Hitler ne fut ni dément ni psychotique.
Il fut tout simplement un être passionné et s'il a si bien réussi en politique la raison s'en trouve dans les avatars de l'avènement de la démocratie.
Ceux qui, comme moi, ont, à l'instigation de Raymond Aron, lu Tocqueville et Gustave Le Bon ne s'en étonnent pas.
Donner des droits politiques à des foules politiquement immatures comme on l'a fait en Europe à partir de 1789 était en fait très risqué.
On ne l'a su pleinement qu'avec Lénine et Hitler.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Dim Fév 17, 2013 10:23 am 
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Car, c'est là que Tocqueville est immense et irremplaçable : ce qui s'est avéré risqué pour l'Europe ne l'a pas été pour l'Amérique. Chez elle le génie de la démocratie (l'égalité des conditions) a pu développer ses effets positifs dans toute leur ampleur et toute leur majesté. L'égalité et la liberté tantôt s'unissent et tantôt se contrarient. En Europe ils se sont contrariés et les deux guerres mondiales en ont résulté (après que les guerres de la Révolution et de l'Empire leur aient ouvert la voie) ainsi que la guerre froide. En Amérique ce fut le contraire : ils se sont alliés. Loin que l'égalité nuise à la liberté elle l'a consolidée. L'Amérique a sauvé la liberté du monde par trois fois en un siècle : 1917, 1941, 1945- 1989.
Il serait exagéré de dire que Tocqueville l'avait prévu mais ce serait presque vrai car il a senti que l'Europe et la Liberté contrairement à l'Amérique souffriraient de ce décalage entre démocratie sociale et démocratie politique. Ce décalage existait en Europe et pas chez les américains. Chez eux l'égalité politique et l'égalité sociale sont nés ensemble et ont vécu et cru simultanément. A vouloir les imiter comme on l'a fait on a provoqué des catastrophes.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Dim Fév 17, 2013 2:19 pm 
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boisbouvier a écrit:
Il serait exagéré de dire que Tocqueville l'avait prévu.


Il fallait bien qu'il laisse un peu de travail à Boisbouvier.


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Dim Fév 17, 2013 3:58 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il fallait bien qu'il laisse un peu de travail à Boisbouvier.Rapporter le message


J'aurais préféré un peu plus de réflexion et moins de rivalité mimétique.
Tu n'es donc qu'un roquet ?


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 Sujet du message: Re: Saul Friedlander
MessagePosté: Dim Fév 17, 2013 4:13 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
parce que tu n'as vraiment pas l'impression d'être ridicule en complétant Tocqueville ?


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