Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Oct 22, 2019 10:08 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: La fin du fonctionnalisme ?
MessagePosté: Ven Juin 20, 2014 10:05 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
embranchement depuis viewtopic.php?f=18&t=7&p=17017#p17017


boisbouvier a écrit:
Quoiqu'il en soit le fil ayant posé la question "La fin du fonctionnalisme ? " mérite une conclusion : non le fonctionnalisme n'est pas mort.
Il se porte même de mieux en mieux.


mais encore ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juin 22, 2014 7:13 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais encore ?
C'est très simple.
Un certain Delpla n'a-t-il pas dit à la TV au cours d'une interview que la seule fois que Hitler avait parlé de la Shoah (entendue au sens de meurtre systématique de masse de tous les juifs par le pouvoir central de l'état) c'était en juillet 43 au cours d'une algarade qu'il eut avec Henriette von Schirach au Berghof ?
Or, cette algarade, non seulement ne prouvait rien en faveur de l'intentionnalisme mais encore prouvait contre. Il lui reprochait sa sensiblerie à l'égard des juifs. Au moment où tant de sang allemand si pur se répandait dans le sol russe elle était mal venue de se lamenter sur les quelques petits malheurs des juifs de Hollande. Or, s'il avait su la Shoah il n'aurait pas souffert de cette disproportion entre les deux hémorragies puisque si grande qu'ait été l'hémorragie allemande elle fut en pourcentage très inférieure à l'hémorragie juive réalisée par ses deux sbires Heydrich et Himmler.
Je revois encore ce Delpla donner à ses deux mains la forme de deux coupes de sang
Il y a aussi une deuxième preuve de l'ignorance de la Shoah par Hitler : son testament politique écrit dans les dernières semaines de sa vie dans le bunker de la Chancellerie. Il y recommande au peuple allemand de se méfier des juifs. S'il avait su qu'ils étaient tous morts ou partis comme c'était le cas aurait-il prononcé cet avertissement qu'il voulait solennel si près de sa fin de vie à la fois personnelle et politique ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 1:38 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
sur l'émission et l'exploitation indue que tu en fais, "ce Delpla" répond ici viewtopic.php?f=18&t=7&p=17054 .

Sur les leçons à tirer du clash final entre Hitler et sa chère Henriette pour jeter aux orties les derniers oripeaux du fonctionnalisme : l'épisode concourt éloquemment à prouver que Hitler, dans son Reich, décide de tout ce qui est important, particulièrement en ce qui concerne ses dadas personnels.

Tu interprètes les choses en dépit du bon sens, et même d'une façon carrément opposée à l'évidence. Hitler prend très à coeur son génocide et le met en relation avec sa croyance de base : les Juifs sont une pure et simple infection, et pour l'Allemagne, et pour le monde.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 2:58 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Toujours des affirmations péremptoires.
Elles sont démenties par des faits nombreux et concordants que des historiens aussi sérieux que Martin Broszat et Ian Kershaw se sont plus à répertorier. Hitler déléguait beaucoup.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 3:42 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
des faits nombreux et concordants que des historiens aussi sérieux que Martin Broszat et Ian Kershaw se sont plus à répertorier.


merveille !

cela va te donner l'occasion d'étayer tes propos avec précision.

ps.- la question n'est pas, pas du tout, de savoir si Hitler déléguait, mais si, dans les domaines importants et ceux qui lui tenaient à coeur, il décidait.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 6:36 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Il a cessé de décider quand il fut assuré que des collaborateurs zélés l'étaient suffisamment pour que ses projets soient bien exécutés.
C'est tout le problème des sociétés bureaucratiques. Une impulsion venue d'en haut suffit à déclencher des processus automatiques aux conséquences incalculables puisqu'il n'existe rien pour enrayer la machine. Vous mettez un bourreau à la tête de l'Etat et tout le monde trinque car aucune force n'existe plus qui puisse s'interposer. L'armée l'aurait pu quand toutes les autres forces sociales (syndicats, tribunaux, journaux...) eurent disparu. Elle a bien essayé ici ou là mais sans succès. La chance du diable !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 7:04 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
c'est de la provoc ou il te faut encore trois semaines pour relire le chapitre correspondant de Kershaw ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 8:52 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Tu lis "Dix choix fatidiques" de Kershaw. Le dernier choix s'intitule "Berlin-Prusse orientale, été-automne 1941". Le problème d'un ordre d'Hitler de tuer les juifs est examiné à partir de la page 640."Hitler indiquait ses "souhaits" lors de réunions confidentielles "entre quatre yeux" avec Himmler, dit Kershaw.

Or, Kershaw lui-même dit :"Cela reflétait probablement la façon dont Hitler indiquait ses "souhaits".
Il dit aussi : "Il est impossible d'établir s'il (Himmler) a vu Hitler ou s'il s'est entretenu au téléphone avec lui".

Après on a droit à des "sans doute" et à des "documents incinérés qui manquent pour conclure"...
Bref, on reste sur sa faim.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 9:40 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Toujours des affirmations péremptoires.
Elles sont démenties par des faits nombreux et concordants que des historiens aussi sérieux que Martin Broszat et Ian Kershaw se sont plus à répertorier.




boisbouvier a écrit:
Bref, on reste sur sa faim.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 10:23 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Comprenne qui pourra.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 11:21 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
beaucoup, j'espère !

et puisque tu as besoin d'une leçon particulière : j'attends toujours des exemples précis de Hitler se désintéressant d'un processus une fois qu'il l'a mis sur les rails, que tu dis avoir lus en abondance chez Broszat et Kershaw, vil cachottier !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 7:34 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Figure-toi que je me suis fendu d'un post qui a été supprimé par je ne sais qui je ne sais comment.
Je citais Kershaw pour relever son manque de sérieux. Il dit que la Shoah a eu Himmler comme architecte et Heydrich comme maitre d'oeuvre. Rôle d'Hitler ? "Filant la métaphore" il dit de Hitler qu'il en fut "le commanditaire, inspirateur " sans se rendre compte de la médiocrité de son propos. Le commanditaire d'un crime est responsable à 100 % mais un inspirateur l'est quand même beaucoup moins sinon il faudrait dire de St Paul qu'il fut le commanditaire de l'Inquisition parce qu'il fut l'inspirateur du christianisme. Il existe évidemment une marge d'interprétation énorme entre les deux choses.
Séparer par une simple virgule deux choses aussi différentes que la commandite d'un crime et l'inspiration qui influence le criminel me parait pour le moins léger.
En fait le chapitre 10 de Kershaw ne convainc pas ni dans un sens ni dans l'autre. Il ne sert à rien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 8:11 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
je n'ai rien supprimé sur ce fil : aurais-tu oublié d'envoyer ? cela m'arrive.

tu es donc en échec pour étayer ton propos à coups de Kershaw. Et Broszat ?

quant à tes affirmations, je suis de plus en plus sidéré par ton zèle à dédouaner Hitler du massacre des Juifs, que lui seul, dans un tel système, pouvait de toute évidence ordonner.

Jusqu'à plus ample informé ta position est unique. Car les négationnistes nient, eux, le massacre lui-même, ou le minorent, ou le mettent sur le dos des Alliés qui bombardaient, et autres galéjades. Tu le reconnais, toi, dans son ampleur... et te refuses obstinément à faire remonter la commandite plus haut que Himmler. Outre un manque absolu d'arguments, ta position frappe par l'obscurité de ses motivations.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juin 26, 2014 10:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
et te refuses obstinément à faire remonter la commandite plus haut que Himmler. Outre un manque absolu d'arguments, ta position frappe par l'obscurité de ses motivations.


Non. Kershaw dit expressément qu'on n'a aucune preuve qu'un ordre d'Hitler de tuer les Juifs ait été donné à Himmler.
Il dit : "Peut-être le "souhait" de Hitler n'a-t-il jamais été formulé pas même à Himmler, sous la forme d'une directive précise, sans équivoque, adressée à une occasion particulière, de tuer les Juifs d'Europe".
Il se rangerait donc dans le camp des "fonctionnalistes" surtout quand il insiste sur le rôle d'inspirateur de Hitler n'était qu'il parle aussi de lui comme d'un commanditeur. Seulement voilà, de ce rôle, il n'apporte aucune preuve. Le manque absolu d'arguments se trouve en fait de son côté. J'ai déjà dit -mais tu l'as sans doute oublié- que le fait même qu'Hitler ait parlé de la "Vernichtung" des juifs dans un discours public en janvier 39 va à l'encontre de l'hypothèse d'une décision de meurtre de masse des juifs de sa part. On n'annonce pas un génocide à l'avance au monde entier. Malheureusement, ce genre de propos a pu être interprété à la lettre par des ambitieux pervers comme Heydrich et Himmler.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 4:26 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
On n'annonce pas un génocide à l'avance au monde entier.



sauf quand on s'appelle Hitler : la preuve !

mais n'avait-il pas annoncé bien d'autres choses, dont l'invasion de la France, de la Pologne, de la Biélorussie et de l'Ukraine, et même l'incendie du Reichstag, longtemps avant de passer à l'acte ?

tout cela concourt à prouver et sa nouveauté radicale, et sa folie d'homme qui se croit missionné par une Providence.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla