Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 7:17 am 
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Citation:
, et même l'incendie du Rreichstag, longtemps avant de passer à l'acte ?


Mais non.
Il n'a certainement pas annoncé à l'avance cet incendie.
Sinon, il n'existerait plus depuis longtemps aucune controverse au sujet de qui en fut l'auteur.
Comment peux-tu prononcer un tel déni de la réalité ?
Pareil, au fond, pour la Shoah, sauf que c'est apparemment l'inverse. La meilleure preuve qu'on ait qu'il ne l'ait pas ordonnée, c'est qu'il l'a annoncée !
Et oui, c'est compliqué l'Histoire, parfois. Encore convient-il de ne pas en rajouter. Hitler ne fut pas fou mais il fut passionné et il fut le chef d'un grand état et d'une force militaire in-surpassée pendant trois ans et demi. Il suscita des horreurs plus qu'il ne les commandita. Ceux qui les commirent en son nom et pour agir en sa direction furent Himmler et Heydrich. Point final.

Tu n'as jamais répondu à mon argument sur le fait que s'il avait su que les Juifs d'Europe avaient été tués il n'aurait pas recommandé dans son testament de se méfier d'eux à l'avenir. Se méfie-t-on des morts ?
Il y avait 500 000 juifs en Allemagne en 1933. En 1941, la moitié avait émigré. Les 250 000 restants furent expulsés d'Allemagne en 1941 sur son ordre pour se retrouver dans l'Ostland où ils furent massacrés mais sans qu'il ait ordonné ces massacres. Ils se firent dans la foulée des autres massacres de Juifs de cette région à Kaunas, Vilnius, Riga...Or, ces "autres massacres" furent commis en application du Kommissarbefehl qui pourtant ne les demandait pas, du moins expressément. Mais comme Heydrich et Himmler veillaient à être les plus méchants possibles ils furent donc massacrés au lieu d'être seulement déportés.
Et voilà pourquoi votre fille est muette !


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MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 8:47 am 
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Je n'ignore pas la force et l'étendue de l'effort intellectuel que je vous (te) demande en disant ça. Mais je suis confiant. Vous (te) connaissant comme je vous (te) connais depuis huit ans que je vous (te) fréquente je sais que vous (tu) avez (as) l'équipement intellectuel nécessaire à une conversion aussi extraordinaire. Hitler n'a pas commandé la Shoah. Elle n'aurait pas eu lieu sans lui mais elle s'est faite en dehors de lui.


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MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 8:56 am 
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Citation:
n'était qu'il parle aussi de lui comme d'un commanditeur.


C'est intentionnellement que j'ai utilisé le mot commanditeur inconnu des dictionnaires au lieu de commanditaire.
La désinence "teur" confère un sens actif comme dans "expéditeur" tandis que la désinence "taire" en confère un passif comme dans "destinataire".


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MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 3:37 pm 
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Je reproche à l'analyse de Kershaw sur "la décision fatidique" d'enclencher la Shoah à l'automne 41 son caractère obligatoire. Il veut que les nazis à ce stade de la guerre, au moment des premiers échecs militaires, n'aient pas eu d'autre solution que le meurtre de masse des Juifs de toute l'Europe. Ils étaient allés si loin dans la barbarie et ils étaient tellement obligés par les conséquences de leur imprévoyance qu'ils ne pouvaient, pense-t-il, s'en tirer autrement. Or, en déportant les Juifs d'Europe occidentale qu'ils n'avaient pas encore commencé de martyriser, ils ne faisaient qu'accroitre la dimension des problèmes que ces persécutions posaient. Logiquement, ils eussent dû au contraire ralentir ces déportations au lieu de les accentuer. Il n'envisage pas le caractère d'automaticité dans le déroulement de ces actes de barbarie lié à un pouvoir bureaucratique. Il n'envisage pas le crime de bureau. Tocqueville, lui, n'en aurait pas été surpris.


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MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 5:38 am 
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Kershaw n'est pas ma Bible mais je ne songerais pas à lui reprocher de ne pas avoir assimilé Tocqueville.


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MessagePosté: Sam Juin 28, 2014 7:17 am 
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Tocqueville a vraiment du génie. Sans avoir prévu les développements scientifiques et techniques qui ont eu lieu après sa mort en 1859 et qui étaient évidemment hors de sa portée, il a si bien regardé l'évolution générale des mœurs qu'il a, chose incroyable, vraiment décrit le monde qui s'est écoulé sous nos yeux depuis cette mort. Il a prévu que la démocratie, à cause des défauts et des tares qu'elle recèle en son sein, pourrait bien tuer l'Ancien monde mal préparé à l'accueillir mais que le Nouveau monde pourrait bien le sauver à cause des avantages que cette même démocratie lui apporte. N'est-ce pas ce qui est arrivé ?
Je vois une foule innombrable d'hommes égaux et semblables entre eux tournant sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs.. Chacun indifférent au sort de ses semblables...etc, etc...


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 7:58 am 
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retour au fonctionnalisme et à la question de sa fin ?


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:38 am 
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Le fonctionnalisme ? Il va très bien, merci pour lui.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:43 am 
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Là-dessus, je suis d'accord.
A condition de préciser qu'il en va de même des relents fascistes et nazis chez quelqu'un comme Marine Le Pen.

Plus personne, ou presque, n'ose se dire adepte du fonctionnalisme, mais beaucoup lui gardent toute leur tendresse derrière des oripeaux un peu plus modernes.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 8:57 am 
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Citation:
Plus personne, ou presque, n'ose se dire adepte du fonctionnalisme,


Moi, si.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 10:47 am 
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condoléances.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 12:05 pm 
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Merci pour elles.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 12:26 pm 
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si tu entends débattre de points d'histoire, il te revient d'argumenter pour défendre l'optique de Broszat et Mommsen,
que tout le monde dit dépassée,
suivant laquelle la politique nazie s'élabore au jour le jour dans un grand désordre.


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MessagePosté: Lun Juin 30, 2014 7:02 pm 
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Tout le monde ?
Qui par exemple ?
Sur quelles bases ?
Curieux de savoir.


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MessagePosté: Mar Juil 01, 2014 8:42 am 
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Une approche parmi d'autres : http://hq.milsimquebec.ca/2012/03/artic ... debat.html
(bémol : il y a une école fonctionnaliste, mais pas d'école intentionnaliste, cet adjectif étant à l'origine une injure fonctionnaliste ! Marrus en retrace la genèse ici : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... listes.htm )


Mais démontre plutôt (et plus tôt) ton point de vue.


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