Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Juil 01, 2014 10:17 am 
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Pas convaincant.
Voici ce que j'ai posté en réponse :
Boisbouvier • il y a 2 minutes

Ian Kershaw a vu qu'à la fin du moins de son existence le pouvoir nazi fut entre les mains d'un quadriumvirat : Göbbels (propagande), Bormann (Chancellerie du parti), Himmler (Police de sécurité et front intérieur), Speer (armement).

Il aurait pu ajouter Hitler lui-même et dire que Hitler se concentrait sur les évènements militaires qu'il traitait à l'OKW avec Keitel et Jodl.

Or, depuis février 38 il n'y avait plus entre les différents centres de pouvoir aucune communication, dit Martin Broszat.. Le cloisonnement était total. Un certain "fonctionnalisme" ne pouvait qu'en résulter. Hitler déléguait énormément et travaillait peu.

Le nazisme fut une polycratie et non une autocratie, ce qu'était le pouvoir stalinien par exemple.

La Shoah fut l'oeuvre de deux pervers : Heydrich et Himmler. Le rôle d'Hitler fait débat. Il n'en parla jamais.


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MessagePosté: Mar Juil 01, 2014 10:36 am 
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Il fallait lire un peu plus loin !

P. 447-448, Broszat présente le conseil ministériel pour la défense du Reich (Ministerrat für die Reichsverteidigung), instauré par un décret du 30 août 1939.

Göring, président, est entouré de cinq membres permanents : Frick, Funk, Keitel, Lammers et Hess. Les non nazis sont complètement éliminés –si on considère que Keitel, théoriquement apolitique comme tous les militaires, ne doit son ascension qu’à sa docilité. Frick va se tailler au début la part du lion, Göring étant fort occupé par ailleurs : il forme un « collège des trois » avec Funk et Keitel, et dispose du pouvoir de signer les décrets.


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MessagePosté: Mar Juil 01, 2014 9:22 pm 
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Citation:
Prompt à exalter et à embrigader le sport, il ne faisait jamais le moindre exercice de culture physique. Incapable de se contraindre au travail régulier et suivi depuis sa jeunesse bohème de Vienne, le « dictateur paresseux » (Martin Broszat) n'avait pas d'horaires de travail fixes, négligeait souvent de réunir ou de présider le conseil des ministres, était parfois longuement introuvable même pour ses secrétaires, et ne faisait le plus souvent que survoler les dossiers et les rapports. Au contraire du très bureaucratique Staline, Hitler détestait la paperasserie, et n'a de sa vie rédigé qu'un seul memorandum, celui sur le Plan de Quatre Ans (1936), qu'il n'a d'ailleurs fait lire qu'à deux ou trois personnes dont Göring et le chef de l'armée Von Blomberg. Ses directives étaient souvent purement verbales ou rédigées en des termes assez généraux pour laisser à ses subordonnés une assez grande marge de manœuvre441.



Wikipedia.


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MessagePosté: Mer Juil 02, 2014 5:46 am 
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Citation:
Broszat présente le conseil ministériel pour la défense du Reich (Ministerrat für die Reichsverteidigung), instauré par un décret du 30 août 1939.

Göring, président, est entouré de cinq membres permanents : Frick, Funk, Keitel, Lammers et Hess.


Fors Keitel (qui ne fut qu'un "comparse" mais qui demeura en place jusqu'à la fin) les membres du Ministerrat für die Reichsverteidigung sont marqués du sceau de l'insignifiance. On n'en entend jamais parler.
Ce Ministerrat fut de la poudre aux yeux. Combien de fois s'est-il réuni en six ans ? Où ? Pour traiter de quoi ? Et Hess, par qui fut-il remplacé après son équipée ? D'ailleurs, même avant, il ne servait plus à rien depuis longtemps.


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MessagePosté: Mer Juil 02, 2014 6:05 am 
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tu ne fais qu'étaler ton inculture.


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MessagePosté: Mer Juil 02, 2014 10:09 am 
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Le fonctionnalisme est à mon avis, de part en part, une erreur qui aurait pu être évitée, avec grand bénéfice.

En même temps, toute la littérature fonctionnaliste n'est pas à jeter, sinon en tant que fonctionnaliste justement. Elle a été tellement hégémonique (quoique se plaignant volontiers du contraire, comme il en va souvent avec les hégémonies !) qu'elle a mis des générations de jeunes chercheurs à plancher sur des sujets palpitants avec des documents vierges. Il en est sorti des livres fondamentaux, à commencer par celui de Broszat sur l'Etat hitlérien, fourmillant de détails précieux.

Le rôle de Hitler est la principale lacune de cette littérature, comme en témoigne la foi fonctionnaliste, surprenante à bien des égards, d'un membre de ce forum éperdu du désir de dédouaner le chef nazi de toute connaissance de la Solution finale.

Le dernier bon livre sur le Troisième Reich, la somme d'Evans en trois volumes, est encore très marqué par le fonctionnalisme mais s'en détache sur des points essentiels. Par exemple, la genèse de la Seconde Guerre mondiale : les fonctionnalistes en cherchent les causes dans la conjoncture des années 1938-39, Evans dit et montre que Hitler la prépare nuit et jour depuis 1933.


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MessagePosté: Mer Juil 02, 2014 12:05 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hitler détestait la paperasserie, et n'a de sa vie rédigé qu'un seul memorandum, celui sur le Plan de Quatre Ans (1936)


Wikipedia.


un seul texte précisément dénommé mémorandum, peut-être.

mais ses directives de guerre, qui occupent tout un volume ?


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MessagePosté: Jeu Juil 10, 2014 3:07 pm 
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Laurence Rees a écrit un "Hitler" qui me convient bien car il donne la meilleure présentation que je connaisse de l'énigme qui constitue le sujet même de ce fil. Elle permet -excusez du peu- de la résoudre, cette énigme. Elle tient en un seul mot malheureusement difficilement traduisible et/ou explicable. Auftragstaktik est ce mot. Il sert à désigner quelque chose que l'auteur lui-même hésite à traduire. "Mission commandée", dit-il, mais sans davantage l'expliquer. Il s'agirait d'une coutume très ancienne et très forte de la hiérarchie militaire prussienne et allemande qui consiste à donner des responsabilités importantes aux subordonnés en leur donnant quartier libre quant aux moyens à employer, le but entrant seul en compte.
Heydrich et Himmler ont pu dire à Hitler à l'automne 41 lors de leur rencontre à Vinnitza au QG du Führer de leur faire l'allocation de l'Auftragstaktik concernant le problème juif.
Et tout le reste aurait suivi.
Ça rend bien compte de tous les faits. Grâce à cette délégation de pouvoir, Himmler a pu dire que sa volonté de tuer les Juifs était celle du Führer lui-même et commettre ce meurtre de masse sans l' en avertir plus avant. N'avait-il pas reçu le blanc-seing qu'il avait demandé ?


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MessagePosté: Jeu Juil 10, 2014 3:29 pm 
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Ce principe de délégation maximum de pouvoir à l'homme de terrain par la hiérarchie qui l'encadre existe aussi au sein de l'église catholique. Il s'appelle autrement et, malheureusement, je ne trouve plus ce mot. Aidez-moi.


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 8:24 pm 
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Citation:
pointer les peu contestables responsabilités des industriels de l'armement dans le déclenchement des guerres


Increvable !
Tu en es encore là ?
Ils sont si peu responsables des guerres ces industriels qu'ils sont tous décorés pour leur efforts à fournir les armes nécessaires à le défense de la patrie quelle qu'elle soit.
C'est renverser complètement l'ordre de la cause et de ses conséquences que te parler comme tu le fais, Delpla.
Je savais bien que tu avais été contaminé par le virus marxiste.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 5:17 am 
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tu es capable de nuances et de subtilité... mais cette capacité reste si souvent au garage que je vais te surnommer le "toutou Rien" !


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 6:41 am 
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Et moi, l'Incompréhensible.
Enfin, quoi ? Penses-tu vraiment que les Schneider du Creusot furent responsables des guerres mondiales et qu'ils intriguèrent (sournoisement sans doute) pour les provoquer ?
Est-ce qu'il n'y a pas une statue de l'un d'eux à l'entrée de la ville ? Qu'attends-tu pour la dynamiter ?


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 8:08 am 
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toutou Rien est prié de lire attentivement la phrase dont il fait un chef d'accusation
Citation:
pointer les peu contestables responsabilités des industriels de l'armement dans le déclenchement des guerres


il y a un monde entre avoir des responsabilités et être l'unique responsable.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 10:06 am 
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A mon avis si tu veux être logique avec toi-même et courageux par dessus le marché tu devrais dynamiter la statue de Schneider au Creusot.
Avoir provoqué tant de morts à cause de l’appât du gain, quoi de plus coupable, quoi de plus vil, quoi de plus cruel ? On est en présence d'un absolu dans le pire et tu ne ferais rien ? je ne parviens pas à le croire. Vite à l'ouvrage.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 1:37 pm 
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boisbouvier a écrit:
On est en présence d'un absolu dans le pire


je n'ai rien à redire à cette autocritique.


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