Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Juil 13, 2014 8:29 am 
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En attendant tu ne me dis toujours pas ce que tu vas faire concernant la statue de Schneider du Creusot.
Manquerais-tu de courage ?
Quoi ! voilà un homme et une dynastie que se sont rendu coupables d'avoir déclenché deux guerres mondiales et leurs dizaines de millions de morts pour remplir les caisses de leurs usines et tu trouves normal que des statues et des noms de rue soient établis en leur honneur ?
Je ne puis le 3QPCKDEDLRM9croire.
Veux-tu que nous nous rendions au Creusot ensemble pour déposer une charge ?


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2014 10:24 am 
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réponse viewtopic.php?f=55&t=948&start=15 .


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2014 11:33 am 
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Tu bottes en touche et comme je te comprends. Ton amour des liens se comprend : il te permet de noyer tous les poissons.


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MessagePosté: Dim Juil 13, 2014 12:08 pm 
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verrouillage technique en attendant que le délinquant rejoigne le bon fil.


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MessagePosté: Lun Juin 20, 2016 11:44 am 
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Je ne sais pas si le fonctionnalisme est mort, je crois la question non encore tranchée aujourd'hui, c'est pourquoi il y a débat.

Rappelons qu'il y a deux camps :
-intentionnalisme : Hitler a toujours voulu tuer les Juifs dès le début (1933, 1925) et il l'a fait (1939-1945).
-fonctionnalisme : Hitler ne voulait pas forcément les tuer, mais les faire fuir (1933-1939), et, la guerre se généralisant en URSS et avec l'entrée en guerre américaine (1941) il a été "obligé" de les tuer (1941-1945).

Le problème des intentionnalistes, c'est qu'on a retrouvé aucun ordre écrit de Hitler.
Les fonctionnalistes réussissent donc à l'emporter malgré tout.

Il est vrai que Hitler a eu des phrases qui a posteriori paraissent annoncer le génocide juif. La plus belle d'entre elles est la "prophétie" de janvier 39 qu'il a faite dans un discours public. Mais, cette prophétie reste assez sibylline malgré tout, et rien ne laisse présager la suite. Ce n'est qu'en combinant ces phrases avec la découverte des camps à la fin de la guerre qu'on sait ce qu’il a voulu dire.

En fait je crois qu'on peut dire que Hitler était antisémite, et comme beaucoup d'antisémites de l'époque il était très antisémite, convaincu qu'il fallait se débarrasser de la présence des juifs. Mais, il n'a pas tout de suite pensé au meurtre généralisé. Le régime nazi a d'abord employé l'exclusion sociale (lois Nuremberg 1935), mais aussi la terreur, la peur, la violence (nuit de Cristal 1938) pour faire fuir les juifs d'Allemagne. La moitié (seulement on a envie de dire) des juifs allemands ont quitté leur pays entre 1933 et 1939. Hitler n'avait donc pas réussi son pari de les chasser intégralement "pacifiquement" de son pays...

Mais y avait-il une réelle volonté de chasser tous les juifs du pays ? Il aurait été simple pour Hitler de les expulser manu militari, de les interner tous manu militari dans des camps, or il ne l'a pas fait.
Pourquoi ?
Hitler était persuadé de la puissance des Juifs, non seulement en Allemagne mais aussi dans le monde, et c'est pourquoi il voulait s'en débarrasser mais en même temps il pouvait aussi se méfier d'eux... d'où une politique antisémite, certes, mais pas encore "absolutiste"... on peut même imaginer que Hitler retient volontiers ces juifs d'Allemagne comme otages vis à vis de la communauté juive internationale qu'il imagine aux manettes partout dans le monde. C'est pourquoi il fait cette "prophétie" en janvier 39 en s'adressant aux juifs du monde entier, en gros : si vous vous jetez dans mes pattes, je liquiderais tous les juifs que j'aurais sous la main (en Europe donc). Or, cet argument est de poids puisque la communauté juive est principalement concentrée en Europe à cette époque : les juifs du monde entier ont de la famille en Europe. Hitler peut donc bien estimer que cette menace qu'il profère en janvier 39 réussira garder au calme "la juiverie internationale" et qu'ainsi il pourra conquérir l'Europe sans s'inquiéter que les Anglais ou les Américains ne l'embêtent.
Mais, bien évidemment, ça ne se passe pas comme prévu : les Anglais attaquent en septembre 39, et surtout à l'été 40 ; puis les Américains dès 40 et graduellement jusqu'à décembre 41.
Dans la tête de Hitler il était à peu près évident que les Juifs jouèrent un grand rôle dans l'agressivité anglaise et américaine. Il est logique que les historiens situent à l'automne 41 la prise de décision de Hitler de liquider les juifs qu'il a sous sa coupe : la guerre s'enlise en URSS, les Anglais ne cèdent pas, les Américains soutiennent militairement ouvertement les Anglais au mépris de la neutralité officielle. Bref, pour Hitler le scénario qu'il avait envisagé en janvier 39 d'une guerre mondiale dirigée contre lui seul se dessine : il a sur les bras un trio diabolique URSS-USA-GB, et seul le "diable juif" peut se cacher derrière cette alliance... Hitler met donc à exécution sa menace : éliminer tous les juifs d'Europe. C'est vrai il avait commencé déjà à l'été 41, mais on arguera que cela entrait dans la lutte anti-partisans tout comme l'exécution de tout communiste. Ce que Hitler décide (sans doute?) à l'automne 41 c'est l'élimination systématique des juifs d'Europe après leur rassemblement dans des camps en Pologne. Ce plan il le confie à Himmler, son bras-droit, à la SS. La conférence de Wannsee s'inscrit dans cette logique en janvier 42 : organiser la concentration, la déportation des juifs d'Europe vers ces camps. Officiellement, on les y fait travailler ; en fait on les fait travailler jusqu'à la mort. Ce sont donc à la fois des camps de travail et des camps de la mort.

Je suis un peu comme tout le monde : on se doute bien que Hitler a décidé le génocide, mais on ne peut pas le prouver ; c'est un peu comme l'incendie du Reichstag, il y a à peu près aucun doute que c'est une machination nazie, malheureusement on ne peut pas le prouver. C'est un peu comme ces criminels à la OJ Simpson, on aimerait qu'il croupisse en prison, mais ils arrivent à jouer avec les failles du système judiciaire et à passer entre les mailles du filet, et au final on est comme des c...


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MessagePosté: Jeu Juin 23, 2016 10:26 am 
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Je suis en grande partie d'accord mais nous sommes là surtout pour nous intéresser aux points de désaccord.

Le mot "intentionnalisme" est à éviter comme le sont souvent les étiquettes forgées par l'adversaire (c'est le fonctionnaliste Tim Mason qui invente celle-là au début des années 80). J'opposerai pour ma part les fonctionnalistes, qui diluent initiatives et responsabilités, et les historiens soucieux d'observer de près ce qui se passe.

Le nazisme est une entreprise reposant sur quelques postulats qu'on retrouve d'un bout à l'autre. C'est aussi une entreprise unipersonnelle, le "combat" d'un homme qui se croit prédestiné et forge des instruments politiques ou militaires sur lesquels son contrôle est, lorsqu'il veut s'en donner la peine, absolu.

Dans bien des cas cela vaut preuve, ou très sérieux indice. Pour le Reichstag par exemple, en l'absence de preuves matérielles (par exemple un ordre écrit : "Hermann, réduis-moi ce temple de la démocratie, architecturalement horrible, en cendres -ton Adolf"), il importe de remarquer

-que le ministre de l'Intérieur et président du Reichstag Hermann Göring pouvait et devait à tout le moins assurer depuis un mois la sécurité des palais nationaux du centre de la capitale;

-que si malgré tout l'un d'eux lui pétait à la figure, il allait passer les heures suivantes à essayer de comprendre ce qui se passait plutôt que de se précipiter sur les lieux en risquant de sauter sur une bombe ou de fournir une cible à des snipers. Même remarque pour la kyrielle de ministres accourue sur les lieux. L'épicentre d'un soulèvement communiste devenu le dernier salon où l'on cause...

Je ne vois vraiment pas le rapport avec Simpson, qui était censé, lui, aimer sa compagne ou du moins son architecture, et ne pas s'être mis avec elle pour la détruire !

Je rappellerai aussi au passage la grande différence entre la preuve judiciaire et la preuve historique.


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MessagePosté: Jeu Juin 23, 2016 11:26 am 
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François Delpla a écrit:
Je suis en grande partie d'accord mais nous sommes là surtout pour nous intéresser aux points de désaccord.

Le mot "intentionnalisme" est à éviter comme le sont souvent les étiquettes forgées par l'adversaire (c'est le fonctionnaliste Tim Mason qui invente celle-là au début des années 80). J'opposerai pour ma part les fonctionnalistes, qui diluent initiatives et responsabilités, et les historiens soucieux d'observer de près ce qui se passe.

Si vous acceptez de nommer un camp, acceptez de nommer l'autre, en évitant un parti pris si possible. Chez les fonctionnalistes comme chez les intentionnalistes il y a des gens sérieux. Ce n'est pas pour rien que le débat reste en cours.

Citation:
Le nazisme est une entreprise reposant sur quelques postulats qu'on retrouve d'un bout à l'autre. C'est aussi une entreprise unipersonnelle, le "combat" d'un homme qui se croit prédestiné et forge des instruments politiques ou militaires sur lesquels son contrôle est, lorsqu'il veut s'en donner la peine, absolu.

Dans bien des cas cela vaut preuve, ou très sérieux indice. Pour le Reichstag par exemple, en l'absence de preuves matérielles (par exemple un ordre écrit : "Hermann, réduis-moi ce temple de la démocratie, architecturalement horrible, en cendres -ton Adolf"), il importe de remarquer

-que le ministre de l'Intérieur et président du Reichstag Hermann Göring pouvait et devait à tout le moins assurer depuis un mois la sécurité des palais nationaux du centre de la capitale;

-que si malgré tout l'un d'eux lui pétait à la figure, il allait passer les heures suivantes à essayer de comprendre ce qui se passait plutôt que de se précipiter sur les lieux en risquant de sauter sur une bombe ou de fournir une cible à des snipers. Même remarque pour la kyrielle de ministres accourue sur les lieux. L'épicentre d'un soulèvement communiste devenu le dernier salon où l'on cause...
On vous objectera que ce ne seront que des preuves indirectes.

Citation:
Je ne vois vraiment pas le rapport avec Simpson, qui était censé, lui, aimer sa compagne ou du moins son architecture, et ne pas s'être mis avec elle pour la détruire !
Hitler pareil avec l'Allemagne.

Citation:
Je rappellerai aussi au passage la grande différence entre la preuve judiciaire et la preuve historique.
Dans les deux cas, vous avez besoin de preuves. L'intime conviction c'est bien, les preuves c'est mieux.


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2016 1:44 pm 
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ROY a écrit:
François Delpla a écrit:
Je suis en grande partie d'accord mais nous sommes là surtout pour nous intéresser aux points de désaccord.

Le mot "intentionnalisme" est à éviter comme le sont souvent les étiquettes forgées par l'adversaire (c'est le fonctionnaliste Tim Mason qui invente celle-là au début des années 80). J'opposerai pour ma part les fonctionnalistes, qui diluent initiatives et responsabilités, et les historiens soucieux d'observer de près ce qui se passe.

Si vous acceptez de nommer un camp, acceptez de nommer l'autre, en évitant un parti pris si possible. Chez les fonctionnalistes comme chez les intentionnalistes il y a des gens sérieux. Ce n'est pas pour rien que le débat reste en cours.


longue vie au débat ! ma remarque n'est que de vocabulaire.
Un camp en nomme un autre frauduleusement.
D'autre part, cet étiquetage tend à circonscrire le débat de façon binaire : la grande plaie de notre temps, et je n'y prêterai pas la main.

Citation:
Le nazisme est une entreprise reposant sur quelques postulats qu'on retrouve d'un bout à l'autre. C'est aussi une entreprise unipersonnelle, le "combat" d'un homme qui se croit prédestiné et forge des instruments politiques ou militaires sur lesquels son contrôle est, lorsqu'il veut s'en donner la peine, absolu.

Dans bien des cas cela vaut preuve, ou très sérieux indice. Pour le Reichstag par exemple, en l'absence de preuves matérielles (par exemple un ordre écrit : "Hermann, réduis-moi ce temple de la démocratie, architecturalement horrible, en cendres -ton Adolf"), il importe de remarquer

-que le ministre de l'Intérieur et président du Reichstag Hermann Göring pouvait et devait à tout le moins assurer depuis un mois la sécurité des palais nationaux du centre de la capitale;

-que si malgré tout l'un d'eux lui pétait à la figure, il allait passer les heures suivantes à essayer de comprendre ce qui se passait plutôt que de se précipiter sur les lieux en risquant de sauter sur une bombe ou de fournir une cible à des snipers. Même remarque pour la kyrielle de ministres accourue sur les lieux. L'épicentre d'un soulèvement communiste devenu le dernier salon où l'on cause...
ROY a écrit:
On vous objectera que ce ne seront que des preuves indirectes.



je n'en disconviendrai pas.

Citation:
Je ne vois vraiment pas le rapport avec Simpson, qui était censé, lui, aimer sa compagne ou du moins son architecture, et ne pas s'être mis avec elle pour la détruire !
ROY a écrit:
Hitler pareil avec l'Allemagne.


Depuis 1919 au moins et jusqu'en 1945 inclus, Hitler aimait passionnément l'Allemagne, qu'on lui laisse cela : voilà ce que je clame depuis 25 ans en bravant les foudres de ceux qui le disent nihiliste, égoïste, arriviste etc.
A ne pas confondre avec Simpson qui aimait peut-être sa compagne au début, puis ne l'a plus supportée.



Citation:
Je rappellerai aussi au passage la grande différence entre la preuve judiciaire et la preuve historique.
[/quote]
ROY a écrit:
Dans les deux cas, vous avez besoin de preuves. L'intime conviction c'est bien, les preuves c'est mieux.


l'intime conviction a cours uniquement dans les prétoires (pour le meilleur et pour le pire) et nullement dans les laboratoires.

La culpabilité des nazis dans l'incendie du Reichstag est en tout cas infiniment plus probable que leur innocence. Et il nous faut, sur le plan méthodologique, récuser le raisonnement de Mommsen et de ses innombrables dupes, qui revient à confondre l'habileté avec laquelle les nazis ont présenté leur "coupable unique", sans rien qui dépasse, avec un brevet d'honorabilité (du moins en l'affaire). En d'autres termes, ils confondent l'absence de preuve et la preuve de l'absence.

Je me refuse à croire que ce pourrait être aussi votre cas.


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2016 5:49 pm 
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François Delpla a écrit:
longue vie au débat ! ma remarque n'est que de vocabulaire.
Un camp en nomme un autre frauduleusement.
D'autre part, cet étiquetage tend à circonscrire le débat de façon binaire : la grande plaie de notre temps, et je n'y prêterai pas la main.

Curieuse conception du débat ! Pour un débat il faut que vous soyez au moins deux... c'est si il n'y a qu'un camp qu'il n'y a plus de débat.

Citation:
je n'en disconviendrai pas.
Oui mais des preuves indirectes ça se discute encore, tandis que des preuves directes...

Citation:
Depuis 1919 au moins et jusqu'en 1945 inclus, Hitler aimait passionnément l'Allemagne, qu'on lui laisse cela : voilà ce que je clame depuis 25 ans en bravant les foudres de ceux qui le disent nihiliste, égoïste, arriviste etc.
A ne pas confondre avec Simpson qui aimait peut-être sa compagne au début, puis ne l'a plus supportée.
Je ne parlais du cas OJ uniquement pour montrer qu'un coupable malin et/ou riche peut s'en sortir malgré les évidences. Cela me paraissait semblable avec les nazis et la shoah ou l'incendie du reichstag.

Citation:
l'intime conviction a cours uniquement dans les prétoires (pour le meilleur et pour le pire) et nullement dans les laboratoires.
Il me semble bien que quand on a pas de preuves, il nous reste toujours l'intime conviction. C'est ce qu'il reste sur ce débat fonctionnalistes/intentionnalistes.

Citation:
La culpabilité des nazis dans l'incendie du Reichstag est en tout cas infiniment plus probable que leur innocence. Et il nous faut, sur le plan méthodologique, récuser le raisonnement de Mommsen et de ses innombrables dupes, qui revient à confondre l'habileté avec laquelle les nazis ont présenté leur "coupable unique", sans rien qui dépasse, avec un brevet d'honorabilité (du moins en l'affaire). En d'autres termes, ils confondent l'absence de preuve et la preuve de l'absence.

Je me refuse à croire que ce pourrait être aussi votre cas.
Et, pourquoi pas ? J'ai mon intime conviction, quand bien même il n'y aurait pas de preuves.
L'incendie du reichstag, la shoah ne seraient pas les seules dissimulations nazies : l'incident de Gleiwitz aussi. Entre autres.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 8:57 am 
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vous ne craignez ni le vague ni les contradictions !

et vous laissez un peu trop de mes remarques sur la touche.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 9:39 am 
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Lesquelles ?
Je tiens aussi à recentrer le débat.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 1:39 pm 
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pas le temps, relisez !


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 4:28 pm 
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Désolé, je ne vois ni vague, ni contradictions dans mes propos.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 7:33 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Vous prenez sur bien des plans le relais de Michel Boisbouvier, décédé le 17 septembre 2014.

Non seulement par vos options mais par vos méthodes.

Cela ne doit quand même pas être compliqué de relire mes interventions, de prendre conscience de tout ce à quoi vous n'avez pas répondu, et de le faire enfin.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 8:43 pm 
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Mais, je ne vois pas beaucoup de questions dans votre texte...

Par exemple, vous dites qu'il ne faut pas étiqueter les camps, mais vous êtes le premier à le faire en parlant de "fonctionnalistes". Et vous ne voulez pas qu'on vous appelle "intentionnalistes"... c'est curieux tout de même.


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