Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 4:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bifurcation depuis le fil ci-joint viewtopic.php?f=41&t=422&p=17092#p17092 sur "L'Allemagne, Vichy, l'économie de guerre et le STO"


boisbouvier a écrit:
Citation:
La politique vis-à-vis de Vichy est l'un des secteurs dans lesquels Hitler intervient le plus : je vais travailler là-dessus pendant les mois qui viennent et pense le démontrer de mieux en mieux. Plus les gens avec qui j'en causerai ici seront de bonne foi, plus l'apport sera réciproque.


Non.
Hitler ne parlait pas des Juifs à quiconque en dehors de ses discours publics. Kershaw qui a cherché un maximum de se démarquer des fonctionnalistes est obligé de supposer qu'il y eut des entretiens entre quatre yeux entre Himmler et lui. Il n'en donne aucune preuve. Même à la réunion du 16 juillet 41 à Rastenburg qu'il dit avoir été si importante pour la suite des évènements puisque la décision du meurtre en remplacement de celle des déportations y aurait été prise, ni Heydrich ni Himmler n'assistèrent. Himmler devait y être, mais il en fut empêché probablement à cause d'un évènement fortuit : la capture du fils de Staline.
Le brouillard entoure toujours cette question. Pourquoi ne pas l'admettre ?


Kershaw parle de la réunion du 16 juillet en ces termes ?
à quel endroit et ... en quels termes ?

ps.- je te laisse la responsabilité de ta mesure des efforts qu'il aurait faits pour se démarquer du fonctionnalisme !


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 11:21 am 
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Citation:
Kershaw parle de la réunion du 16 juillet en ces termes ?
à quel endroit et ... en quels termes ?


Comment veux-tu que je cite tout un chapitre de Kershaw ? relis le puisque tu as ce livre.
Il insiste beaucoup sur la responsabilité d'Hitler mais en même temps il reconnait qu'on n'a aucune preuve que Hitler ait donné un ordre de meurtre de masse. Les tueries ont commencé en août derrière le front comme le permettait la délégation de pouvoir faite à Heydrich par Göring le 31 juillet et le Kommissärbefehl de Hitler de mars 41 mais comme Himmler n'a pas assisté à la réunion du 16 juillet il n'a pas pu y avoir reçu cet ordre entre quatre yeux que suggère Kershaw.


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 12:58 pm 
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avertissement charte :
C'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes s'ils ont des doutes.


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 2:22 pm 
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Eclairer un livre sur son contenu ?
Mais je l'ai fait il me semble.
Ne pouvant tout citer j'ai fourni l'essentiel de son contenu en citant des phrases-clé comme "l'ordre entre quatre yeux" qui a peut-être été donné par Hitler à Himmler. Or, cet ordre ne fut pas donné le 16 juillet puisqu'à cette réunion au repaire du loup Himmler ne fut pas, sans doute empêché par un évènement inattendu : la capture du fils de Staline. Or, les massacres massifs de Juifs derrière le front commencèrent, elles, avant leur rencontre ultérieure de Vinnitza en compagnie de Heydrich.
Bien qu'il se défende de l'être par son insistance sur les responsabilités d'Hitler, Kershaw se range en fait dans le camp des fonctionnalistes.


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 2:31 pm 
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Pénible !




boisbouvier a écrit:
Même à la réunion du 16 juillet 41 à Rastenburg qu'il dit avoir été si importante pour la suite des évènements puisque la décision du meurtre en remplacement de celle des déportations y aurait été prise, ni Heydrich ni Himmler n'assistèrent. Himmler devait y être, mais il en fut empêché probablement à cause d'un évènement fortuit : la capture du fils de Staline.
Le brouillard entoure toujours cette question. Pourquoi ne pas l'admettre ?


il est dommage de s'en tenir à une citation approximative au conditionnel

tant que tu n'as pas mieux pour démontrer ta thèse ahurissante d'un Hitler pas au courant de la SF et d'un Himmler qui en décide en toute indépendance, tu risques fort de ne convaincre que toi-même.


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MessagePosté: Ven Juil 11, 2014 8:09 pm 
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Citation:
tant que tu n'as pas mieux pour démontrer ta thèse ahurissante d'un Hitler pas au courant de la SF et d'un Himmler qui en décide en toute indépendance, tu risques fort de ne convaincre que toi-même.


Pas tout à fait en toute indépendance. Je te rappelle que je me suis fendu d'un mot inconnu de tous qui explique tout : Auftragstaktik. Un blanc seing typique de la tradition militaire germanique.
Tu l'as trouvé si beau que tu en es resté sur le cul.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 5:19 am 
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La prudence boisbouvière a encore frappé : mon livre à paraître sur le Troisième Reich comporte tout un développement sur l'Auftragstaktik et sa soeur jumelle, la Weisungsführung.

Mais les gamins qui découvrent ne savent pas embrasser.

Au sens intellectuel s'entend.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 6:35 am 
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Citation:
La prudence boisbouvière a encore frappé : mon livre à paraître sur le Troisième Reich comporte tout un développement sur l'Auftragstaktik et sa soeur jumelle, la Weisungsführung.


Ta charte t'oblige à dire ici ce que tu en dis là-bas.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 8:12 am 
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quelle sottise encore !

tu venais de te vanter de me faire découvrir l'Auftragstaktik, je réponds sobrement qu'il n'en est rien et tu devras pour l'instant t'en contenter, "ma charte" nous imposant à tous, en son article premier, de ne débattre que de points d'histoire et non de personnes actuelles.


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MessagePosté: Sam Juil 12, 2014 10:00 am 
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Citation:
tu devras pour l'instant t'en contenter,


Ça sera dur mais puisque je n'y peux rien...


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MessagePosté: Mar Aoû 12, 2014 12:41 pm 
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Donc, compte tenu de ce qui a été dit précédemment, la thèse fonctionnaliste se trouve renforcée.
Mais il y a plus fort encore : Kaltenbrünner lui-même connaissait-il Auschwitz ?
A suivre les débats de Nuremberg on se prend à en douter : chef de la SD (le renseignement) il ne s'occupait pas de la SIPO (la sécurité).
Il a prétendu que non et aucun des quatre procureurs qui se sont élevés contre lui n'a pu apporter la preuve du contraire. Jackson a confondu Göring et Keitel en leur montrant des ordres qu'ils avaient signés. "Est-ce là votre signature ? " Rien de tel avec Kaltenbrünner.
Si le mot bureaucratie a un sens c'est bien là qu'il faut le chercher.


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MessagePosté: Sam Aoû 23, 2014 2:50 pm 
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Pour calmer ton impatience, voici un extrait de mon imminent Une histoire du Troisième Reich (Perrin, 6 novembre 2014) beaucoup plus en rapport avec le titre de ce fil :

Citation:
Un article très remarqué du Schwarze Korps le confirme. Sous le
titre « Les Juifs : et maintenant ? », l’hebdomadaire des SS menace
sans ambages, le 24 novembre 1938, ceux qui habitent encore en
Allemagne d’une extermination « par le fer et par le feu ». Il s’agit
d’abord de les éliminer complètement de la vie économique et de
les regrouper dans des quartiers réservés, après quoi :

Citation:
Une fois qu’il vivra dans un isolement complet, ce peuple de parasites
s’appauvrira, car il ne peut ni ne veut travailler lui- même. […] Ils
tomberont tous inévitablement dans la criminalité à cause des dispositions
de leur race. Mais que personne ne croie alors que nous pourrons
regarder tranquillement un tel développement. Le peuple allemand
n’a aucune envie de tolérer sur son territoire des centaines de milliers
de criminels qui non seulement voudraient assurer leur existence par
le crime, mais encore chercheraient à se venger ! Nous avons encore
moins envie que ces centaines de milliers de Juifs miséreux deviennent
un repaire du bolchevisme et un refuge pour la sous- humanité politicocriminelle
qui, par un processus naturel d’élimination, se détache de
notre propre peuple. […]. A ce stade d’une telle évolution, nous
nous trouverions en face de la dure nécessité d’exterminer (auszurotten)
les bas- fonds juifs de la même façon que nous avons l’habitude
d’exterminer les criminels dans notre Etat : par le fer et par le feu.
Le résultat en serait la disparition effective et définitive de la Juiverie
en Allemagne, son anéantissement total (seine restlose Vernichtung !).


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MessagePosté: Sam Aoû 23, 2014 4:48 pm 
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Ce n'est pas une preuve matérielle d'un génocide.
Si tous ceux qui ont voulu tuer une personne (même sur le Web),
étaient des "criminels" par intention,il ne resterait que des prisons sur la planète...

PS: tes livres ne sont pas historiques, Vranzois , mais des romans... :P

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

http://sansconcessiontv.org/
http://www.phdnm.org/
http://www.phdnm.org/crimes-allieacutes.html


Dernière édition par beruge le Sam Aoû 23, 2014 5:03 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Aoû 23, 2014 4:56 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Tu sembles plus intéressé par le droit procédurier que par l'histoire.

Je ne te suivrai pas bien loin sur ce terrain mais j'y consens une incursion : si le mouvement qui a publié un tel éditorial se retrouve en première ligne dans une accusation d'avoir tué six millions de personnes, au cours d'une guerre qui en a donné à ses militants de larges possibilités, ses avocats ont une certaine pente à remonter !

Mais pour en revenir très vite à l'histoire, qui seule a droit de cité ici : si c'est le travail de l'avocat de laisser ce texte dans un pieux oubli quand l'accusation le néglige, ce n'est pas permis à l'historien.

Il est tenu, lui, au cas où il entreprendrait de démontrer que les SS n'ont pas tué de Juifs, d'élaborer une thèse indiquant à quel moment ils ont changé d'idée.


PS.- débarrasse-toi d'urgence de ton accent germanique


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MessagePosté: Sam Aoû 23, 2014 5:06 pm 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
François Delpla a écrit:


PS.- débarrasse-toi d'urgence de ton accent germanique


Dès que tu auras enlevé ton uniforme d'épurateur stalinien, d'accord ? :P

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