Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Financement
MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 2:43 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
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La ré"ponse est dans la question du financement du parti et d'Hitler. Qui a financé le DAP puis le NSDAP ? De quoi vivait Hitler de 1919 à 1933 ?


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MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 3:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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la question est traitée sur le site... précisément dans l'article dont vous êtes censé débattre !


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MessagePosté: Sam Déc 16, 2006 3:53 pm 
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Inscription: Sam Déc 16, 2006 1:55 pm
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Certe, mais j'aimerais une véritable discussion, même si cet article répond en partie à mes questions. Cette thèse d'un Hitler du capital peut-être attribuée à une propagande soviétique - bien que la position de Staline reste encore controversé (un débat sur ce sujet serait passionnant : les rapports germano-soviétiques 1919-1945). Reste la position des capitalistes allemands trés peu sympathisants d'un mouvement prônant un discours socialisant - la liquidation de l'état-major des SA a permis à Hitler de s'impser dans ce milieu ainsi que celui de l'armée.


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MessagePosté: Lun Déc 18, 2006 3:25 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Hitler et le NSDAP ont surtout vecu des cotisations des adherents, des frais d'entree aux meetings qu'il tenait (Si, si, ils payaient pour aller l'ecouter) et, dans une moindre mesure, de quelques financements d'entreprises allemandes.

Mais ces financements ont ete a peu pres harmonieusement repartis entre tous les partis de l'epoque, sauf, bien sur, le Parti Communiste Allemand.

Les tenants du Grand Capital Allemand n'ont pas fait le lit du Nazisme et n'ont pas ete un element essentiel de sa prise du pouvoir, au contraire. Ils ont d'abord, comme l'Armee, compte sur les autres composantes de droite du gouvernement de 1933 pour "maitriser" les Nazis.

Puis, ensuite, effrayes par les "tentatives revolutionnaires bolcheviques", les ont laisse prendre les pleins pouvoirs suite au genial embrasement du Reichtag.

Et ont suivi, trop heureux de voir les communistes, les sociaux democrates et les syndicalistes bannis et pourchasses, soulages par l'elimination de la frange "revolutionnaire" du NSDAP durant la nuit des long couteaux, faisant, au passage, semblant de ne pas remarquer qu'Hitler en profite pour eliminer quelques eventuels opposants de droite et des militaires.

Puis viennent les programmes de rearmement et de grands travaux et la tout le monde parle le meme langage. Bien que seul Hitler ait parfaite connaissance de la ou cela va mener, a savoir la guerre.

Courte vue de la part de ces capitaines d'industrie ?
Peut-etre. Certainement.
Mais admettons qu'ils ne furent pas les seuls...
Toutes les "elites" tomberent dans le piege.
Il a fallu attendre 1940 et un Churchill, ainsi que, plus modestement, un de Gaulle pour que, enfin, certains comprennent et reagissent.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Déc 21, 2006 8:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Question a écrit:
(...) Reste la position des capitalistes allemands trés peu sympathisants d'un mouvement prônant un discours socialisant - la liquidation de l'état-major des SA a permis à Hitler de s'impser dans ce milieu ainsi que celui de l'armée.


Voilà qui appelle à mon avis de sérieuses nuances.

Hitler a dès 1930 (sinon plus tôt) deux fers au feu : Göring est envoyé séduire la bourgeoisie tandis que d'autres dirigeants, principalement Gregor Strasser, sont dans un rôle d'épouvantail. Et la bourgeoisie, qui n'y voit que du feu, pense que le mouvement est divisé et que Hitler va devoir choisir. D'où l'épilogue de na nuit des Longs couteaux, où Hitler paraît céder à une pression bourgeoise alors qu'aucune étape de son ascension ne l'a vu augmenter davantage son pouvoir.


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MessagePosté: Ven Déc 22, 2006 12:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
D'où l'épilogue de na nuit des Longs couteaux, où Hitler paraît céder à une pression bourgeoise alors qu'aucune étape de son ascension ne l'a vu augmenter davantage son pouvoir.

Cette etape fut certes importante, Francois, mais les flammes du Reichtag me paraissent plus cruciales dans la serie des "augmenter davantage son pouvoir".

C'est dans les braises de l'incendie qu'il trouve le moyen de prendre les pleins pouvoirs, d'eliminer les syndicats et les partis de gauche, de reduire au silence ou a la complicite les composantes non-nazies de son gouvernement, bref, d'instaurer la dictature totale dont il avait besoin.

La Nuit des longs couteaux, c'est la cerise sur le gateau, la continuation d'une entreprise deja bien engagee. OK, une grosse cerise, mais quand meme...

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MessagePosté: Ven Déc 22, 2006 1:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Daniel Laurent a écrit:
Citation:
D'où l'épilogue de na nuit des Longs couteaux, où Hitler paraît céder à une pression bourgeoise alors qu'aucune étape de son ascension ne l'a vu augmenter davantage son pouvoir.

Cette etape fut certes importante, Francois, mais les flammes du Reichtag me paraissent plus cruciales dans la serie des "augmenter davantage son pouvoir".

C'est dans les braises de l'incendie qu'il trouve le moyen de prendre les pleins pouvoirs, d'eliminer les syndicats et les partis de gauche, de reduire au silence ou a la complicite les composantes non-nazies de son gouvernement, bref, d'instaurer la dictature totale dont il avait besoin.

La Nuit des longs couteaux, c'est la cerise sur le gateau, la continuation d'une entreprise deja bien engagee. OK, une grosse cerise, mais quand meme...


Non, non, je maintiens !
mais d'abord une précision technique :
Citation:
D'où l'épilogue de na nuit des Longs couteaux, où Hitler paraît céder à une pression bourgeoise alors qu'aucune étape de son ascension ne l'a vu augmenter davantage son pouvoir.


il n'est pas interdit de corriger, dans les citations, les fautes de frappe... na !

L'incendie du Reichstag est à usage interne, du moins pour l'essentiel et c'est ainsi que tu le présentes. Les Longs couteaux, c'est la prise de contrôle de l'armée, à grand renfort de subtilité diabolique : on ne change pas les têtes, mais on les éclabousse de sang. Car les chefs militaires avaient réclamé ouvertement la mise au pas des SA, et approuvent ce qu'ils considèrent comme tel, en dépit du fait que les assassins ont fort peu ménagé les formes juridiques. Or l'armée c'est non seulement le dernier rempart sérieux sur le plan intérieur contre la dictature totale, mais l'instrument qui va permettre l'aventure militaire.


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MessagePosté: Sam Déc 23, 2006 8:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec notre hote.
Enfin ! Ca fait 2 ans que je cherche...
:lol:

La manipulation du Reichtag, c'est le symbole de la prise du pouvoir total, de la mise en place de la dictature nazie.

La manipulation de la nuit des longtemps couteaux, c'est l'elimination ou le muselage de quelques opposants de droite potentiels et le prise en main de l'armee, avec le bonus des compromissions criminelles des cadres militaires.

Mais, sans mise en place de la dictature, la prise en main de l'armee n'etait pas possible. Dans la construction du pouvoir hitlerien, le Reichtag, c'est les fondations en quelque sorte.

Et, sans fondations, pas de batiment !
Selon moi, la mise en place de la dictature reste le jalon essentiel, celui sans lequel la suite n'aurait pas ete possible.

Certes l'armee representait toujours un obstacle potentiel, mais de nombreux cadres s'etaient deja compromis vis-a-vis des nazis durant la prise du pouvoir et l'elimination des partis et des syndicats. Le petit doigt etait deja dans l'engrenage, la nuit des longs couteaux n'est que la suite.

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Cordialement
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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:11 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il n'est pas sûr qu'il urge de nous départager !

Ce que je veux surtout faire remarquer, c'est que jusqu'à la "nuit" en question la dictature est réversible : les milieux conservateurs savent qu'ils peuvent compter sur l'armée, très peu nazifiée, pour siffler la fin de la récréation. Après cette centaine de meurtres soigneusement ciblés (à une ou deux confusions près), cette ressource a disparu. L'armée et Hindenburg approuvent chaleureusement le meurtre des SA et, du coup, sont obligés d'approuver par surcroît celui de certains camarades de travail (Schleicher, Bredow) ou de classe (les collaborateurs de Papen, Klausener...). Pas d'omelettes sans casser des oeufs, pensent tous ces galonnés qui se croient encore plus ou moins antinazis, l'important est que notre grogne ait obligé Hitler à sacrifier sa main droite (les SA), ce qui nous rend le "monopole des armes". Et ils ne voient pas du tout venir les SS, à qui ils ont prêté des armes et des véhicules pour aller assassiner leur camarades nazis, et qui vont seulement ensuite devenir numériquement importants.

Bref, l'armée est à la fois cocue et déshonorée. Elle n'a plus qu'à se taire, et à se consoler avec les belles armes toutes neuves forgées grâce aux milliards de Schacht (encore un camarade de classe qui, lui, devient ministre de l'Economie au lendemain des Longs couteaux).

Donc je ne tiens pas plus que cela à faire un concours entre NDLC et I du R, mais plutôt à mettre en relief la NDLC plus qu'on ne le fait comme un moment clé de la prise en main du pays.


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MessagePosté: Jeu Déc 28, 2006 7:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Donc je ne tiens pas plus que cela à faire un concours entre NDLC et I du R, mais plutôt à mettre en relief la NDLC plus qu'on ne le fait comme un moment clé de la prise en main du pays.

La, je suis deja mieux le mouvement.
Mais j'ai quand meme un petit faible pour le coup genial du Reichtag.

Voila des conservateurs (Hindenburg, von Papen) qui pensent avoir forme un gouvernement conservateur ou les Nazis, en minorite, seront "maitrises" et qui s'empressent de "croire" a la menace de revolution communiste et donnent les pleins pouvoirs... aux Nazis !

Ce harakiri politique declenche la suite, la rends possible, mais, effectivement, ne fut qu'une etape.
Etait-ce la plus importante ?

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Cordialement
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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 7:07 am 
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Un des prolongements de l'embrasement du Reichstag, fut l'incroyable procès Dimitrov, communiste bulgare, arrêté à Berlin, jugé par la justice nazie et acquitté à Leipzig !
Comme j'ai une confiance modérée dans la probité des juges "hitlériens", je me dis que l'acquittement du futur chef du Komintern, qui aurait pu, en tant que communiste étranger arrêté sur le sol du Reich, être considéré comme un espion à la solde de Staline (la Gestapo aurait pu forger des tonnes de fausses preuves contre lui ...), est peut-être du à un accord entre les différentes parties concernées ...
Pourquoi ce geste d'Hitler ? Voulait-il donner des gages à Staline ? D'autres disent que le Führer voulait amadouer les puissances de l'Ouest, peu sûr qu'il était de sa propre situation, en 1933, selon Charles Bloch, dans son livre le IIIeme Reich et le monde. Mais je suis circonspect quant à cette thèse ...à l'époque, la France et l'Angleterre sont à la limite plus anti-communistes qu'anti-nazies, et la condamnation d'un bolchevique bulgare par la justice nazie n'aurait, je pense, pas fait beaucoup de vagues à l'Ouest !

Curieusement, j'ai du mal à trouver des travaux sur ce procès, peu d'historiens en parlent, et le mystère reste. Un lien sur wiki souligne qu'il y a eu des négociations secrètes entre les nazis et les soviétiques :


http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov

Personnellement, je ne crois pas trop au mythe d'un Dimitrov démasquant la duplicité nazie, faisant le procès du nazisme, lors de cette curieuse mise en scène judicaire et étant acquitté par une justice nazie vaincue par ses arguments !

Que cache vraiment le procès Dimitrov ...

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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 7:58 am 
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Si vous subodorez qu'il cache une préparation subreptice du pacte de 1939, je vous répondrai qu'en 6 ans il coule de l'eau sous les ponts, tant de la Spree que de la Moskowa.

L'historien est l'esclave, avant tout, de la chronologie. Or le contexte de 1933 offre deux explications lumineuses à l'indulgence des juges de Leipzig envers les trois Bulgares :

-Hitler n'est nullement mécontent qu'on puisse le suspecter de l'incendie, ce qui lui importe c'est qu'on n'ait pas de preuves ou de certitudes à cet égard et le Komintern, avec l'agitation de Willy Munzenberg sur de fausses pistes comme l'enrôlement par la SA du petit pédé Lubbe amant de Röhm, le sert admirablement (si j'ose dire !);

-Hitler veut se faire passer pour un homme de paix jusqu'aux accords de Munich inclus; il ne dit donc pas ouvertement qu'il prépare une guerre contre l'URSS, il le laisse seulement entendre pour suborner les bourgeoisies du monde entier : il doit donc doser les menaces et les gestes d'apaisement -et le traitement des Bulgares répond successivement à ces deux objectifs.

Avec, en prime, une illustration de la coutume nazie consistant à répartir les rôles enbtre dirigeants durs et mous : l'expulsion des Bulgares surviendra plusieurs semaines après leur acquittement -un temps pendant lequel il se chuchote que Göring, enragé par l'indulgence du verdict, cherche à les faire trucider !


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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 8:05 am 
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Mouais ...ce procès de Leipzig est un véritable camouflet pour le régime nazi et surtout pour Göring ! Je ne crois pas trop au désir du Führer de passer pour magnanime, ça ne cadre pas trop avec la personnalité de l'autrichien ...surtout que la condamnation de Dimitrov, à part soulever les protestations de l'URSS, n'aurait nullement gêné l'angleterre et la France !
Le Führer ne s'est jamais trop gêné pour faire selon son bon plaisir, tellement peu sensible aux pressions internationales, qu'il partira des negociations de Genève sur le désarmement, en 1933 et fera sortir l'Allemagne de la SDN, le même jour !
Non, ce procès Dimitrov est vraiment très curieux ...

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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 10:08 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Vous ne sortez guère des insinuations psychologisantes.

Pour avancer il vous faudrait au moins un point de départ : par quel canal aurait pu passer un marchandage ? en quoi au juste aurait-il consisté ?

Et la question que je pose patiemment dans le fil sur Dunkerque se pose ici aussi : quel genre d'homme et de chef, civil et militaire, est votre Hitler ? que veut-il quand il prend le pouvoir ?

Ma position est assez simple : en gros et souvent en détail, il veut ce qui va se passer jusqu'au 10 mai 40, jour où la venue de Churchill au pouvoir constitue le premier imprévu dérangeant -qu'il espère encore pouvoir convertir en atout jusque vers la fin de ce mois en ridiculisant définitivement le "bellicisme" par une victoire foudroyante contre la France.

Pour cela, il faut un réarmement à marches forcées.

Alors, poser dès l'automne 33 un acte aussi monstrueux et irréversible, de nature à le fâcher non seulement avec un pays mais avec le mouvement ouvrier tout entier et donc à l'"embourgeoiser" définitivement, que l'exécution de trois cadres de la Troisième Internationale pour un crime gratuit, stupide, invraisemblable et même pas puni de mort par la loi allemande (un incendie sans victime), alors qu'il n'a même pas encore fait exécuter un communiste allemand, voilà bien quelque chose qui ne ressemblerait pas à mon Hitler à moi.


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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 10:24 am 
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Inscription: Sam Sep 01, 2007 10:57 am
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Je ne pense pas qu'Hitler s'embarasse de ces considérations ...il avait déjà interdit le parti communiste allemand, interdit les syndicats, donc la condamnation de Dimitrov n'aurait fait qu'apporter de l'eau à son moulin, en montrant au monde entier que le bolchevisme était un danger !
Je ne fais pas dans le "psychologisant", mais lorsqu'on me dit que le Führer voulait montrer son "pacifisme" et sa grande mansuétude en faisant acquitter Dimitrov, permettez-moi d'en douter ! Son départ des négociations de Genève sur le désarmement et le même jour de la SDN, en 1933, souligne qu'il ne se souciait guère de son image au niveau international !

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