Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Le projet social hitlérien
MessagePosté: Sam Juin 21, 2008 2:23 pm 
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Inscription: Sam Jan 06, 2007 9:25 pm
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Bonjour,

Aujourd'hui, dans l'émission "Question d'éthique" sur France Culture, l'historien Fabrice D'ALMEIDA évoquait le projet nazi de fusion de toutes les élites allemandes (financière, militaire, sportive...) en une seule élite, qu'il s'agissait de faire adhérer au parti nazi, et dont les enfants pourraient se rencontrer au cours des diverses "garden party" où elle se rassemblerait.
Je me questionne sur les rapports entre Hitler et les élites, plus précisément sur ses projets pour la future société allemande.
Cette nouvelle élite rassemblant tout ce que la société allemande pourrait comporter de meilleur, Hitler la comprenait-il comme une sorte de caste formée d'individus supérieurs, plus ou moins ouverte au reste de la société, mais de façon exceptionnelle puisque produisant par elle-même les chefs de demain (les enfants qui se rencontrent dans les "garden party"...) ? Bref, une sorte de nazisme "de droite", aristocratique et rigide, dont on peut comprendre qu'il ait pu séduire les élites traditionnelles, y compris la bourgeoisie libérale, une des dérives (?) de l'idéologie libérale (la liberté sans égalité des chances ou logique de l'héritage et du piston) pouvant amener à ce genre de résultat.

Ou bien ne faut-il voir dans tout cela qu'un marché de dupes, l'objectif ultime devant bien être le renouvellement permanent d'une élite ouverte aux éléments populaires sélectionnés pour leurs qualités supérieures ? Bref, une sorte de nazisme "de gauche" (sur la forme, l'égalité restant rejetée), qui pourrait expliquer la séduction qu'il put avoir sur d'anciens communistes.

Bien que Hitler ait pu jouer sur les deux tableaux pour des raisons de séduction, a-t-il exprimé le fond de sa pensée sur ce sujet ?

Cordialement
Arnaud Christen


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MessagePosté: Mar Juin 24, 2008 9:45 am 
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A priori, j'ai tendance à répondre que le nazisme est, du début à la fin, une machine de guerre où tout est subordonné à la victoire dessinée dans Mein Kampf : guerre éclair pour châtrer la France et dégoûter l'Angleterre, puis doublement vers l'est d'un territoire "déjudaïsé" (objectifs évidemment revus à la baisse au fur et à mesure des défaites, jusqu'aux menées de Himmler destinées à trouver n'importe quel compromis antisoviétique avec les Ricains pour sauver les meubles).

Votre question est du type de celles dont la solution est nécessairement renvoyée après la "victoire".

Néanmoins, si on considère les vues raciales du nazisme, et la série des déclarations du chef qui, ce n'est pas si fréquent, vont toutes dans le même sens, c'est votre solution dite "de gauche" (guillemets indispensables !) qui a clairement ses faveurs. La notion même de race supérieure implique une relativisation de la supériorité des couches dominantes (même si elles gardent un rôle essentiel pour un bouquet de raisons : souci de l'ordre, biologisme postulant l'hérédité au moins globale des qualités, morale favorisant les forts même au sein du peuple élu, idéologie capitaliste révérant les "entrepreneurs" et ne dénonçant que les "spéculateurs"... ). Il est donc assez probable qu'un nazisme triomphant aurait maintenu en fonction un "ascenseur social" relativement puissant.


PS. Je sais bien que cette dernière phrase peut être extraite malhonnêtement de son contexte, et j'exige qu'on lui attache en toutes circonstances au moins ce post-scriptum !


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MessagePosté: Dim Juin 29, 2008 11:18 am 
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Inscription: Sam Jan 06, 2007 9:25 pm
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Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse.
Ceci confirmerait l'inscription du nazisme dans un vaste courant révolutionnaire. Cependant il laisse en suspens la question de qui dupera au final l'autre, la guerre et son issue n'ayant pas laissé beaucoup d'éléments de réponse. L'ascenseur social aurait fonctionné, soit, mais pour combien de temps ? S'il ne tenait qu'à la volonté du Führer, on peut penser que la pression des nouvelles élites (par nature toujours vouées au conservatisme) aurait finalement verrouillé les étages: le calcul de la droite en janvier 1933 aurait pu être le bon... avec un certain décalage !
Le nazisme aurait duré plus longtemps qu'il y aurait là sans doute une pièce de plus à apporter au procès que se livrent intentionalistes et fonctionnalistes. :)

Cordialement
Arnaud Christen


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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 8:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Dans la triste hypothese d'un nazisme triomphant en Europe, je ne pense pas que la droite traditionelle allemande aurait eu le droit a la parole au niveau social : Fermement etabli sur son vaste Lebensraum debarasse des Juifs, le Fuhrer aurait facilement mate les velleites "conservatrices" de ses elites et les aurait force sans probleme a donner tous les privileges aux "Aryens", il y avait suffisamment d'esclaves potentiels slaves pour satisfaire tout le monde.

Ceci, bien sur, dans l'hypothese ou les Allemands aient en masse adheres aux theories raciales nazies, mais il me semble bien que ce qu'il s'est passe sur le Front de l'Est montre que c'etait bien parti.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 8:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oui, Daniel, mais il y aurait tout de même eu une hiérarchie sociale. Et, avec la paix, ainsi qu'avec la déroute de la tradition communiste née en 1917, dont l'époque actuelle nous suggère les effets démobilisateurs, le "grand capital" aurait retrouvé une grande marge de manoeuvre. Il aurait même pu pousser les nazis vers la sortie en les couvrant de fleurs pour leurs mérites historiques... mais sans doute pas avant quelques décennies.

Arnaud a donc sans doute raison à moyen terme : une bourgeoisie en partie renouvelée aurait fini par bloquer l'ascenseur. Restent les soubresauts des crises économiques, des éternelles difficultés de la "race blanche" à contenir des masses irrémédiablement plus prolifiques (irrémédiablement jusqu'à ce qu'elles accèdent au développement !)...


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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 11:20 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Peut-être peut-on répondre partiellement à ce "volet social", comme on dit aujourd'hui, en partant de l'économie vue par le Reich.

Avec les limitations soulignées par FD: celle mise effectivement en oeuvre est une économie de guerre, que rien ne dit être la base de celle "de paix". Mais quand même...

Il s'agit d'une économie strictement encadrée par l'Etat, dans laquelle cohabitent les sociétés privées, du conglomérat chimique au fabricant de trains miniatures.

On peut supposer des discours du Führer qu'un "retour à la paix" aurait allégé la mainmise de l'Etat sur les grosses entreprises, celui-ci ne gardant que les aspects militaires et stratégiques.

Je pense que l'on aurait assisté alors (Merci Churchill de nous avoir évité çà!) à un retour à un certain libéralisme, l'aspect social étant négocié par l'intermédiaire de l'Etat et ses entités spécialisées comme "Kraft durch Freude".

De même, je pense que la bureaucratie nécessaire au suivi de l'économie de guerre aurait disparu, car inutile.

Pour résumer: Hitler se satisfaisait très bien du capitalisme, pourvu qu'il fut encadré et aidé par l'Etat.


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MessagePosté: Dim Mai 16, 2010 6:05 pm 
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Par le terme "politique sociale",le national-socialisme entend l'ensemble des mesures prises par l'Etat et par le mouvement en vue de soutenir,d'assurer et de développer la totalité
des forces vitales du peuple.
Pour cette raison il ne peut plus être question en Allemagne de considérer la "politique sociale" comme une mesure d'ensemble visant à la régénération du peuple entier.
C'est ainsi que le point de vue de la politique sociale trouve son expression dans les mesures législatives les plus variées.Citons en exemple :
"la législation fiscale" qui tient largement compte du nombre des enfants,la surveillance
des devises qui assure l'approvisionnement en matières premières,l'interdiction de créer de nouvelles entreprises dans une large série
de branches industrielles ou commerciales qui évite la "surcharge" malsaine de certains organismes économiques,le contrôle du prix des marchandises de première nécessité,l'utilisation des matières premières dans le cadre du "plan quadriennal".
Toutes ces règlementations constituent non seulement des mesures économiques,mais aussi
et surtout des mesures de "politique sociale",
parce que toutes ont pour but de "réhausser" le "bien-être" de la Nation,et,
par conséquent,de chacun des individus qui
la composent.

La politique sociale allemande étant basée sur une certaine conception du monde,il faut nécessairement que le représentant de cette conception soit aussi le "créateur""
et "l'animateur" de cette politique.
Le Parti ouvrier national-socialiste
a élevé la 'politique sociale' à la hauteur d'une profession de foi politique,lui imposant
un devoir impératif,qui a trouvé son expression dans son drapeau.
"En tant que socialistes nationaux,écrit Adolf Hitler
dans son livre Mein Kampf, nous trouvons notre programme écrit sur notre drapeau.
Dans le rouge,nous voyons la pensée sociale
du mouvement,dans le blanc,la pensée nationale,
et dans la croix gammée,le triomphe de l'aryen,
en même temps que la victoire du travail-créateur"


Après un pareil exposé de principes,on ne peut considérer la 'politique sociale'
comme un accessoire.
Et,en effet,au cours des dernières années furent prises en Allemagne des mesures de politique sociale qui suscitèrent l'admiration
des gens de bonne foi,même dans d'autres pays.

Ces succès socialistes ne peuvent être appréciés à leur juste valeur que dans leur direction d'ensemble.
Les Etats hostiles à ce travail de reconstruction sociale étaient évidemment les moins qualifiés
pour dénigrer les résultats atteints,bien que
les nationaux-socialistes eux-mêmes ne
les considèrent que comme un début,comme
"une première étape".
Il est hors de doute que les réalisations
de 'politique sociale' en Allemagne
pendant les dernières années auraient pu
être beaucoup plus importantes si le peuple allemand n'avait pas été "contraint"
de consacrer toute son énergie et tous les moyens en son pouvoir à la sécurité menacée de ses moyens d'existence et de son droit à la vie !
Mais,à un autre point de vue,il est également futile de sous-estimer la portée de l'oeuvre accomplie,parce que l'épreuve de la guerre a démontré surabondamment que la supériorité militaire trouve précisément son origine dans les institutions économiques et sociales du temps de paix et dans la nouvelle organisation du travail réalisée par le national-socialisme.

C


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MessagePosté: Lun Mai 17, 2010 8:43 am 
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Soyez assez aimable pour répondre à mon message d'hier.
Merci.


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MessagePosté: Mar Juin 08, 2010 11:48 am 
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Pour hitler L'Allemagne étais avec lui il fallait qui fasse la jeunesse Hitlérienne il fallait qui s'occupe de la politique de tout et de tout ce projet a était plutot une reussite pour lui mais pour le monde cela na pas était pareille les gens de l'amérique américains, canadiens ne pouvait pas comprend pourquoi un Homme voulait que chaque enfant sois sur que les juifs n'était pas bon pour l'allemagne parce que les juif avait faite perdre la premierre Guerre Mondiale (selon Hitler) que si la cirse économique était survenu tout d'un coup c'étais de la faute de les juif coment de pas croire sa quand tu vit dans cette emplacement et que tu est sur qu'un seul Homme va pouvoir aider le pays au complet mais c'est faux on appele sa profiter d'une situation pour monter au pouvoir


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 10:35 pm 
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Bonsoir. Je reprends ce passage qui est quand même très intéressant: il y a un volet qui est obligatoirement négligé dans les écrits de Hitler: c'est l'invasion de la France, et son assujetissement. Voilà qui bouleverse quelque peu les prévisions: en effet voilà un pays industrialisé qui tombe totalement dans l'escarcelle allemande, et qui apporte des richesses incomparables, ce qui devrait améliorer particulièrement le sort des ouvriers allemands; voire modifier l'occupation des terres de l'est. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 5:09 am 
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Un débat effectivement intéressant : le degré de sincérité des proclamations de Hitler sur la classe ouvrière, contre son exploitation, etc., et sa politique sociale réelle.

Je ne crois pas que l'occupation de la France y change grand-chose car elle survient tard et dans un contexte où les besoins de la guerre accaparent les ressources nouvelles offertes par le pillage de la grande puissance voisine.

Il est vrai néanmoins que Hitler y va doucement avec ses ouvriers, et jusqu'au bout.

Je relierai cela à... sa folie !
Qui sait, cela m'aidera enfin peut-être à trouver un peu d'indulgence auprès des observateurs dont le marxisme colore la vision ! Eh oui, ce chef d'un pays hautement capitaliste où Krupp se porte comme un charme est fou, de ménager sa classe ouvrière ! Il n'a vraiment pas compris comment on gouverne dans les paradis libéraux, surtout après avoir fait l'essentiel en supprimant la grève et le syndicat : quel âne !

Revenons donc à cette folie, éclose dans le naufrage de novembre 1918. Le caporal qu'elle rend frappadingue au fond de sa clinique psychiatrique de Pasewalk se persuade que ce sont les grèves (fort limitées avant ce mois) qui ont provoqué la défaite, et non l'inverse. Mais comme, au sens courant de l'expression, il n'est pas fou, ou disons, pour être plus clair, pas bête, il sait bien qu'il y avait une forte raison pour les ouvriers de se révolter (même s'ils ne l'ont fait que bien tard), à savoir les pénuries et la quasi-famine dans les grandes villes allemandes, depuis 1916.

L'idée centrale de Mein Kampf "Il n'y aura plus jamais de novembre 1918" est une accusation contre la bourgeoisie, en ce sens que depuis la révolution industrielle elle a laissé la classe ouvrière en état de désespoir national : il s'agit de la "renationaliser", d'où l'expression "national-socialisme". Pour cela, on va lui remplir l'âme plus que le ventre -mais celui-ci, un minimum. Autre versant, non moins essentiel : on va la rendre exploiteuse ! Voilà pourquoi, notamment, dans la débâcle finale, le ravitaillement n'arrive presque plus dans les camps mais encore assez bien dans les villes. Les Juifs nous affament ? Eh bien nous affamons les leurs, ceux que nous avons pu enfermer, qu'ils soient juifs biologiquement ou, par leur résistance à l'édification du grand Reich, moralement ! Et nous nous arrangeons pour que le prolo en proie aux pénuries sache qu'il a meilleure ration que le déporté, aux dépens de celui-ci, cela lui rappellera que sa race est supérieure, et qu'une supériorité raciale cela se démontre et s'entretient par la cruauté envers les inférieurs.


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 7:59 pm 
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Localisation: Muret
François Delpla a écrit:
Et nous nous arrangeons pour que le prolo en proie aux pénuries sache qu'il a meilleure ration que le déporté, aux dépens de celui-ci, cela lui rappellera que sa race est supérieure, et qu'une supériorité raciale cela se démontre et s'entretient par la cruauté envers les inférieurs.

Bonsoir. Je pense que c'est ce qui s'appelle: "mouiller son peuple dans son objectif". En effet, même si les allemands ne sont pas foncièrement nazis, avec un tel programme, il ne peuvent que suivre le "fureur" dans toutes ses turpitudes car il savent qu'en cas d'échec, on le leur reprochera. Joli tour de passe-passe, et efficace avec ça! Amitiés. Bernard


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 Sujet du message: Re:
MessagePosté: Mer Juil 20, 2011 6:22 pm 
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François Delpla a écrit:
A priori, j'ai tendance à répondre que le nazisme est,
du début à la fin, une machine de guerre
où tout est subordonné à la victoire dessinée dans Mein Kampf :


Mon cher Vrançois c'est "oublier" un peu vite l'un des socles
du national-socialisme,la racine:social et tout ce qui
a été réalisé pour le Bien commun et le redressement
spectaculaire de la nation (malgré l'embargo),qu'aucun autre pays
n'a pu réalisé jusqu'à nos jours,de l'écologie en passant par
la lutte contre l'alcoolisme et le tabagisme.
La guerre a été imposée à l'Allemagne en refusant d'entendre
R.Hess avant Barbarossa.
Il faut lire le livre d'Heinrich Schulz écrit en mars 1941:
La politique sociale du IIIè Reich.
(A lire et relire sans modération): :wink:

http://liberation-44.forumactif.net/t10 ... ich-schulz

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Ven Juil 29, 2011 7:12 am 
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Messages: 6775
A part la déformation, désormais non tolérée, de mon prénom, je constate que tu isoles les réalisations nazies dans le domaine social pour dresser des couronnes au régime, dans un autisme total vis-à-vis des précédents intervenants qui ne niaient nullement ces réalisations mais les intégraient, eux, dans le tableau général des oeuvres du nazisme.


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MessagePosté: Ven Juil 29, 2011 7:23 am 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
François Delpla a écrit:
A part la déformation, désormais non tolérée, de mon prénom,
je constate que tu isoles les réalisations nazies dans le domaine social
pour dresser des couronnes au régime
, dans un autisme total vis-à-vis des précédents intervenants qui ne niaient nullement ces réalisations mais les intégraient, eux,
dans le tableau général des oeuvres du nazisme.


Il n'y a pas d'apologie,mais de vouloir
souligner
le but social et essentiel pour relever ce pays de l'échec de Weimar.
Merci de ne pas déformer l'esprit de mon texte,tout comme ton prénom.... :wink:

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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