Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2011 4:12 pm 
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François Delpla a écrit:
Bis repetita

François Delpla a écrit:
Tu continues de négliger les remarques et, d'une façon générale, négliges de plus en plus les posts des autres.

(...)

Pour commencer, une objection : le nazisme est un phénomène entièrement inédit, un défi à l'humanité entière et à toute notion de droit autre que celui du plus fort.
Ses vainqueurs n'avaient plus qu'à tourner la page, ou à faire
ce type de procès. L'idée de faire juger les nazis par des neutres, en particulier, évidente au regard des principes généraux du droit, est ici absurde et écoeurante. Quels neutres ? Les Suisses, les Espagnols ou les Suédois qui avaient bouffé à tous les râteliers ?


On est d'accord,le national-socialisme était un phénomène
inédit,un défi pour l'humanité !
Un monde où le Travail créait le Capital et non l'inverse,
Le Bien commun des peuples et non l'asservissement
de ces derniers par le Capital.
B'en François,tu ne suis donc pas les actualités ?
Regarde les JT chaque jour (plusieurs fois),pas besoin
d'avoir fait de grandes études,pour comprendre que
cette guerre de 39 continue encore en 2011.....

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2011 8:03 pm 
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Je n'ai toujours pas ma réponse sur les mérites qui auraient rendu les neutres plus dignes de juger les nazis que les vainqueurs.

En revanche j'ai fini par obtenir un éloge sans fard du nazisme, ce mouvement si pur qu'on a sournoisement empêché d'apporter le bonheur aux hommes.

Penses-tu vraiment que nous ayons à choisir entre lui et les dirigeants actuels qui tremblent devant les marchés ?


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MessagePosté: Jeu Aoû 25, 2011 7:32 am 
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François Delpla a écrit:
Je n'ai toujours pas ma réponse sur les mérites qui auraient rendu les neutres plus dignes de juger les nazis que les vainqueurs.


En revanche j'ai fini par obtenir un éloge sans fard du nazisme
, ce mouvement si pur qu'on a sournoisement empêché d'apporter le bonheur aux hommes.

Penses-tu vraiment que nous ayons à choisir entre lui
et les dirigeants actuels qui tremblent devant les marchés ?


Sacré François !!! :wink:


Contrairement à certains,je cherche la Vérité,sans plus,
et me base que sur des faits,c'est ça faire de l'Histoire.
Il suffit d'avoir étudier la "politique sociale du IIIè Reich"
pour convenir que le Bien commun était la priorité et que
le Travail primait sur la spéculation (la Bourse était fermée dès 1933).

Prenons un autre exemple avec le racisme et le catholicisme.
Afin de démonter que le racisme serait opposé à la doctrine
catholique,on cite souvent Mit brenneder Sorge.
Selon mon habitude,je ne fuirai pas la discussion,bien au contraire,
à condition toutefois qu'elle repose sur des éléments précis.

AUCUNE CONDAMNATION DE PRINCIPE.

Ce que dit Mit brenneder Sorge.

Qu'a donc écrit le futur Pie XII dans cette encyclique ?
Voici (je souligne) :

"Quiconque prend la race ou le peuple ou l'Etat ou la forme de l'Etat,
ou les dépositaires du pouvoir,ou toute autre valeur fondamentale
de la communauté humaine,toutes choses qui tiennent dans l'ordre
terrestre une place nécessaire et honorable
,quiconque prend
ces notions pour les retirer de cette échelle des valeurs,même religieuses,
et les divinise par un culte idolâtrique,celui-là renverse et fausse l'ordre
des choses créé et ordonné par Dieu:celui-là est loin de la vraie foi en Dieu
et d'une conception de la vie répondant à cette foi (...).
Nul ne songe,certes,à barrer la route qui doit conduire la jeunesse
allemande à la constitution d'une vrais communauté ethnique
,
dans le noble amour de la liberté,l'inviolable fidélité à la patrie.
Ce contre quoi Nous Nous élevons,et Nous devons Nous élever,
c'est l'antagonisme volontairement et systématiquement suscité
entre ces préoccupations d'éducation nationale et celles du devoir
religieux.Voilà pourquoi Nous crions à cette jeunesse:
Chantez vos hymnes à la liberté,mais n'oubliez pas pour autant la liberté
des enfants de Dieu ! "


Les deux formules soulignées sont capitales:
toutes choses (comprenez comme le contexte l'indique:
la race,la nation,le peuple,l'Etat) qui tiennent dans l'ordre terrestre
une place nécessaire et honorable"
et " nul ne songe,certes,à barrer
la route qui doit conduire la jeunesse allemande à la constitution
d'une vraie communauté ethnique"
.
Les "oublier" permet de prétendre qu'avec Mit brennender Sorge,
l'Eglise catholique aurait condamné le fascisme et le national-socialisme
dans leur principe même,tout comme elle avait condamné le communisme
ou le socialisme.
Mais c'est parfaitement faux:une mise en garde n'est nullement
une condamnation de principe.
Les régimes organicistes ne furent nullement déclarés
" intrinsèquement pervers" comme le fut le communisme
dans l'encyclique Divini Redemptoris en 1937.

Un article capital de 1933

Dès 1931,d'ailleurs,l'organe de presse du Vatican,l'Osservatore Romano,
avait clairement rappelé qu'il n'existait aucune condamnation générale
de l'hitlérisme et que l'Eglise permettait à ses fidèles de collaborer avec
les nationaux-socialistes.
Dans un article très important,on lisait:

La déclaration de l'épiscopat ne contient ni une défense de collaboration
politique avec le national-socialisme,ni une défense de collaboration
avec la social-démocratie ou avec les partis libéraux.
Au contraire,la déclaration établit explicitement et énergiquement
que la condamnation religieuse porte uniquement sur certaines maximes
de politique culturelle (c'est-à-dire ce qui touche à la foi et aux moeurs)
et non aux principes de politique d'Etat (c'est-à-dire purement politique
et ne touchant pas à la foi et à la morale) du national-socialisme.
Cette déclaration s'applique également à la social-démocratie
et aux partis libéraux.
Aussi les programmes de ces partis sont-ils à rejeter du point de vue
religieux seulement,dans la mesure où ils touchent à la foi et à la morale,
s'ls soutiennent dans ce domaine des principes qui sont inconciliables
avec la doctrine catholique.
En aucun cas la condamnation de certains principes d'un programme
n'entraîne en soi la condamnation générale de toute politique du parti
mis en cause,elle n'entraîne pas une telle condamnation générale,
parce qu'en fait l'Eglise ne prend pas position contre l'attitude purement
politique des partis.
Par conséquent,la condamnation de quelques principes de politique
culturelle en particulier et les règles de conduite pastorale ne signifient
aucune défense de la part de l'Eglise de collaborer en politique
avec les partis frappés d'une telle condamnation.
*

Voilà pourquoi lorsque,le 13 avril 1933,le vice-chancelier allemand
Franz von Papen vint au Vatican comme envoyé d'A.Hitler,il reçut
la sainte communion de la main du Pape Pie XI lui-même. **

* Cité par la Documentation catholique,21 mars 1931,col.760

** Voy.la Documentation catholique, 7 octobre 1933,col.468-9,note 3.

Un sermon important de juillet 1933.

Je rappelle également qu'après la signature du Concordat entre l'Allemagne
et le Vatican (20 juillet 1933),le P.Marianus Vetter prononça un sermon
radiodiffusé dans lequel il félicita:

"Le Führer du grand mouvement populaire allemand,l'homme qui
a un sentiment de sa responsabilité devant Dieu,qui veut sincèrement
le bien du peuple allemand selon la volonté créatrice de Dieu."

(Ibid..,col.494)

L'homme d'Eglise ajoutait:

" Un deuxième fait caractérise l'esprit de cette oeuvre concordataire.
Cet esprit s'appuie sur une volonté explicite de paix et d'amitié.
Cette oeuvre n'est pas un compromis,mais un concordat.
Ce n'est pas un compromis où deux adversaires inconciliables
s'entendent par traité sur une délimitation provisoire,mais une oeuvre
de concorde pour collaborer amicalement au bien de notre peuple allemand."

(Id.)

Le sens de Mit brenneder Sorge.

Qui,face à de tels faits,oserait encore prétendre que l'Eglise avait condamné
le national-socialisme dans son principe même ?
Ceux qui invoquent Mit brenneder Sorge feraient bien de la lire
soigneusement.
Ils découvriraient que loin de mettre toute forme de racisme et de nationalisme
hors-la-loi,l'Encyclique,en tant qu'elle émane d'un pape,déclare au contraire
que le souci," nécessaire et honorable",de l'intégrité de la race,
de la grandeur d'une nation,de la puissance d'un Etat,et d'intégrité
d'une communauté éthnique,sont expressives de la doctrine catholique,
à tout le moins en parfaite conformité avec elle....

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L'autre Histoire :

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MessagePosté: Jeu Aoû 25, 2011 8:13 am 
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François Delpla a écrit:
Je n'ai toujours pas ma réponse sur les mérites qui auraient rendu les neutres plus dignes de juger les nazis que les vainqueurs.



mais peut-être as-tu réfléchi que ce n'était pas juste ?
alors dis-le, avant de passer à autre chose : c'est cela, débattre.


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MessagePosté: Jeu Aoû 25, 2011 9:04 am 
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Sur les rapports entre nazis et catholiques, que veux-tu démontrer ? Que l'Eglise avait du chemin à faire pour se rallier aux droits de l'homme, que Jean XXIII était un type bien et Vatican II un moment salubre ?


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MessagePosté: Mer Aoû 31, 2011 3:39 pm 
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François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:
Je n'ai toujours pas ma réponse sur les mérites qui auraient rendu les neutres plus dignes de juger les nazis que les vainqueurs.



mais peut-être as-tu réfléchi que ce n'était pas juste ?
alors dis-le, avant de passer à autre chose : c'est cela, débattre.


Les Suisses 8)

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MessagePosté: Mer Aoû 31, 2011 4:06 pm 
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François Delpla a écrit:
Sur les rapports entre nazis et catholiques, que veux-tu démontrer ?
Que l'Eglise avait du chemin à faire pour se rallier aux droits
de l'homme, que Jean XXIII était un type bien et Vatican II
un moment salubre ?


Quelques précisions mon cher François:

L'article 24 du programme de 1920,affirme la stricte neutralité religieuse
du Parti.Hitler proclame sa résolution de lutter contre l'athéisme,
son respect pour toute croyance religieuse sincère.
Il célèbre la haute valeur morale des religions.
.
Mais l'antisémitisme et le racisme,inquiètent les milieux religieux,
d'autant plus qu'après la création des Hitlerjugend et du Jungsvolk,
les enfants désertent les catéchismes et patronages catholiques
et protestants.
Toutefois,l'attitude de Hitler les remplit d'espérance.
Le 4 février 1934,première ordonnance "pour la protection du peuple allemand",
qui dissout les organisations anti-religieuses,ordonne la saisie des pamphlets
impis,signale les dangers de la Franc-maçonnerie.
Le 23 février,Goering rétablit l'enseignement religieux dans les écoles
chrétiennes prussiennes.
Les associations d'athés,la fédération de la Libre Pensée,sont interdites.
Les évêques respirent.
L'Observatore Romano félicite Hiler de la vigueur avec laquelle
il défend la morale.
Le 29 mars, les évêques réunis à Fulda désavouent leurs condamnations
antérieures.Mais une opposition de principe subsiste entre l'Eglise et le Parti.
Elle porte sur "le gouvernement même des âmes".
Toutefois sur les instances de von Papen,des négaciations s'ouvrent
pour un projet de Concordat.Le 20 juillet ce Concordat est signé.
L'Eglise reconnaît l'Etat NS.
En 33 articles,le Concordat règle la situation du catéchisme en Allemagne,
la liberté de l'Eglise est reconnue,le droit lui est laissé de règler
souverainement ses affaires intérieures.
Elle est érigée en "Corporation de Droit Public".
-Les prêtres sont dispensés de remplir des fonctions civiles.
-Leur costume est protègé,"comme l'uniforme du soldat".
-La propriété écclésiastique est reconnue.
-Le Pape garde le droit de nommer les évêques.
-Les congrégations ne sont soumises à aucune limitation.
Aux termes de l'article 32:
- le Pape interdira aux prêtres de s'occuper de politique.
- Les évêques seront tenus de prêter serment à l'Etat,avant d'entrer en fonction.
Ils s'engagent à respecter le gouvernement et à le faire respecter par les clercs.
- Les organisations religieuses ne seront respectées que si elles gardent
un caractère purement religieux.
- L'enseignement religieux catholique et les écoles catholiques sont garantis.

A l'époque et encore maintenant,l'opinion pense toujours que le gouvernement NS
était un gouvernement athé,persécutant les religions,et peut être même,
interdisant toute pratique des cultes.

Pour rectifier cette façon de voir,nous allons comparer la situation des Eglises
dans les trois pays suivants:USA,France et Allemagne.

- Aux Etats Unis, les Eglises et leurs organisations sont considérées
comme des associations privées et soumises à la législation générale
sur les sociétés et les réunions.
- Les prêtres et fonctionnaires écclésiastiques sont entretenus par les paroisses
et les communautés religieuses,qui recueillent elles-mêmes les cotisations.
- L'enseignement n'a pas lieu dans les écoles et il n'existe pas de facultés de théologie.

- En France,l'Etat et l'Eglise ont été séparés depuis 1905.
Les communes et l'Etat se sont appropriés la fortune de l'Eglise,estimée
à 600 millions de francs or.
- Pas d'enseignement religieux à l'école,pas de chaires de théologie,
dans les universités.
- Les Eglises ne reçoivent aucune aide de l'Etat.
Ce sont les fidèles qui payent.
- L'Eglise ne jouit d'aucun privilège particulier.
- Les donations sont interdites.
- Les étudiants et prêtres sont astreints au service militaire.


Voyons la situation en Allemagne nationale-socialiste
.



- Les Eglises sont des associations de Droit public.
- Le service des contributions de l'Etat perçoit les impôts pour l'Eglise.
- Les prêtres jouissent de la protection de l'Etat au même titre que
les fonctionnaires.
- Ils sont exemptés de l'obligation de remplir des fonctions publiques
et ne font pas de service militaire.
- L'enseignement religieux a lieu dans les écoles.
- Les revenus provenant de leur charge sont insaisissables.
- Aux universités,on compte 17 facultés Evangéliques et 15 facultés
Catholiques d'Etat,ainsi que des écoles de théologie.
- Les Eglises sont exemptés des impôts sur les donations et sur le chiffre d'affaires,
ainsi que de l'impôt foncier.

Les ordres religieux sont très importants:

- 600 établissements et 150 000 personnes pour les hommes et
- 6 000 établissements féminins et 100 000 pensionnaires.

Dans son discours du 30 janvier 1939 au Reichstag, Hitler,réfutant les accusations
de l'étranger sur le NS hostile à la religion,indiquait que depuis le 30 janvier 33,
le gouvernement avait mis chaque année,comme par exemple:
- en 1938 : 500 millions de RM de rentrées fiscales à la disposition des Eglises,
auxquels il fallait ajouter 85 millions des régions,et 70 millions versés par
les communes.
Les Eglises sont après l'Etat,les plus grands propriétaires fonciers.
Leurs propriétés leur rapportent un revenu complémentaire de 300 millions
de RM par an.
A cela,il faut ajouter les innombrables donations et successions
testamentaires,ainsi que le produit des quêtes.

La religion et la foi religieuse n'ont jamais été persécutées en Allemagne NS.
La seule chose que l'Allemagne interdise au clergé,c'est l'excitation contre l'Etat.
Le clergé doit se soumettre à la législation de l'Etat,même si celle-ci ne lui convient
pas,comme par exemple la question raciale.

Hitler est croyant,il croit en Dieu et en parle souvent dans ses discours.
Quant à remplacer le christianisme par une autre religion,il n'en est pas question.
Le chef de la jeunesse du Reich,déclara à l'occasion d'un congrès:

" Je n'ai pas l'intention d'ériger des autels païens dans les forêts de Germanie,
ni d'inculquer à la jeunesse le culte de Votan,ni de livrer l'Allemagne
aux tours de magie de quelques ridicules apôtres barbus"
.

L'Etat NS pense qu'il ne doit pas intervenir dans le choix religieux du peuple.
Chacun est libre d'assurer sa religion comme il l'entend.
Pour l'Etat et l'Eglise,ce qui doit compter,c'est le maintien de la santé morale
et physique du peuple.

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MessagePosté: Jeu Sep 01, 2011 11:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il devient faux de dire que tu as laissé sans réponse ma question sur les neutres plus dignes de juger les nazis que les vainqueurs. Car tu as fait une réponse : "les Suisses".

C'est un peu court ! à moins que tu ne considères le simple fait d'être suisse comme une insurpassable vertu : merci dans ce cas de le préciser et, dans le cas inverse, d'expliquer en quoi l'attitude de Pilet-Golaz entre 1933 et 1945, rendait sa nation plus digne de juger Göring que celle de Churchill.

Quant à ceci :

Henri Lévy a écrit:

Il suffit d'avoir étudier la "politique sociale du IIIè Reich"
pour convenir que le Bien commun était la priorité et que
le Travail primait sur la spéculation (la Bourse était fermée dès 1933).



j'ai vainement cherché à quel embryon de début d'événement cela pouvait faire allusion. Je te passe donc le relais.

Que dirais-tu d'un petit bannissement de 24h pour te permettre, et de chercher, et de méditer sur le risque qu'il y a à se payer ma tête, en continuant de tartiner des posts fleuves hors sujet au lieu de participer de façon correcte aux débats qu'on a lancés ?


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MessagePosté: Sam Sep 03, 2011 7:43 am 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
François Delpla a écrit:
Que dirais-tu d'un petit bannissement de 24h pour te permettre,
et de chercher, et de méditer sur le risque qu'il y a
à se payer ma tête, en continuant de tartiner des posts
fleuves hors sujet au lieu de participer de façon correcte
aux débats qu'on a lancés ?


Ce n'est pas une mauvaise idée ma foi,si ça peut te détendre.
:roll:

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MessagePosté: Sam Sep 03, 2011 9:10 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Faut-il déduire de cette pirouette que tu es incapable d'étayer ton affirmation sur la fermeture de la Bourse de Berlin par les nazis ?


ainsi que de démontrer la dignité supérieure des marchands helvétiques sur les combattants britanniques pour juger les susdits ?


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MessagePosté: Mar Sep 06, 2011 5:05 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Il faudrait te décider à répondre, ici et sur bien d'autres fils que tu as lancés ou animés.


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MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 8:58 am 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
Je prends la relève concernant la farce de ce "grand" procès.

On mesurera le cynisme avec lequel les vainqueurs ont déclaré

1) « Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives
à l’administration des preuves » (ce qui est terriblement inquiétant) et,


2) « Le Tribunal n’exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis » (ce qui n’est pas moins inquiétant).
Les phrases explicatives qui suivent chacune de ces deux décisions confirment
et accroissent les pires craintes.
Dans le cas de l’article 19, on ajoute que le Tribunal « adoptera et appliquera
une procédure expéditive et non formaliste et admettra
tout moyen qu’il estimera avoir une valeur probante » ;
ici une remarque : les traducteurs français
ont traduit l’anglais « expeditious », qui signifie « expéditif », par « rapide ».
Retenons que, de ce point de vue, le Tribunal ira vite en besogne et ne s’embarrassera pas trop des formes ; puis, au terme d’une procédure aussi désinvolte, ce même Tribunal déclarera : « Ceci est une preuve » ou
« Cela n’est pas une preuve ».
Dans le cas de l’article 21, on ajoute que le Tribunal « considérera également
comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des Gouvernements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans divers pays alliés pour les enquêtes sur les crimes de guerre ainsi que les procès-verbaux
des audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres de l’une quelconque des Nations Unies ». Faramineux !
Voilà donc un tribunal qui, les yeux fermés, sans examen du contenu, dira par exemple : « Ceci est le rapport officiel d’une Commission de vainqueur qui a enquêté sur un crime imputé au vaincu ; il est signé de ce vainqueur ; en conséquence,
il a valeur de preuve authentique » !
C’est ainsi que le tribunal des « Nations Unies » va décider d’accorder valeur
de preuve authentique à toutes sortes de documents communistes dont le rapport officiel URSS-54 de la Commission soviétique concluant que le crime de Katyn
avait été perpétré par une unité de l’armée du vaincu.
On est surpris de lire que, dans ce même article 21,
on puisse parler de « faits de notoriété publique »
sans préciser aux yeux de qui tel fait sera « de notoriété publique » et tel autre
ne le sera pas. Comment cela se décidera-t-il ? Sur quel critère ?
La réponse, dans la pratique, est que les juges prendront leur décision sans avoir
à produire leurs raisons ; toujours dans la pratique, ils auront été « instruits »
par le film atrocement mensonger qui a été projeté à l’ouverture du procès.

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MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 9:37 am 
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Messages: 6776
1) Avez-vous des nouvelles de cet Henri Lévy dont vous prenez "la relève" ?


2) Vous critiquez le procès par ses règles établies en amont, sans la moindre illustration de leur nocivité par des exemples de faits dissimulés ou insuffisamment prouvés, ou encore d'arguments de défense fâcheusement écartés.

Or ces règles avaient pour but d'interdire un moyen de défense et un seul, bien connu des juristes américains : le recours à des arguties pour retarder la procédure ou l'égarer dans des discussions secondaires.

Etes-vous capable de citer un seul cas où l'application de ces mesures anti-obstruction a empêché la production d'un argument digne de ce nom sur un point important ?


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MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 10:03 am 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
François Delpla a écrit:

1) Avez-vous des nouvelles de cet Henri Lévy dont vous prenez "la relève" ?


J'ai reçu une carte de Damas en septembre dernier,
pas vous ?


2) Vous critiquez le procès par ses règles établies en amont, sans la moindre illustration de leur nocivité par des exemples de faits dissimulés ou insuffisamment prouvés, ou encore d'arguments de défense fâcheusement écartés.

Or ces règles avaient pour but d'interdire un moyen de défense et un seul, bien connu des juristes américains : le recours à des arguties pour retarder la procédure ou l'égarer dans des discussions secondaires.


Etes-vous capable de citer un seul cas où l'application de ces mesures anti-obstruction a empêché la production d'un argument digne de ce nom sur un point important ?


Oui ! et même plusieurs,je reviens.

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MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 10:14 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Beruge n'a pas tort. Le procès de Nuremberg fut entaché d'irrégularités de toutes sortes du fait de la présence de l'URSS parmi les accusateurs. Elle était presque aussi coupable que l'accusé et parfaitement complice de son crime contre la paix. Elle parvint même à faire endosser ses propres crimes par l'accusé. Néanmoins il est "sauvé" par deux choses. Il fut utile à la manifestation de la vérité et il fut public, permettant à l'opinion publique mondiale de juger des arguments contradictoires de l'accusation et de la défense. Les règles du contradictoire furent globalement respectées.


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