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MessagePosté: Ven Déc 07, 2012 7:14 pm 
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« Il n’y a pas eu d’extermination systématique des Tziganes »
admet l’historien Denis Pechanski.



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La France Des Camps - L'internement, 1938-1946

Denis Peschanski (Editions Gallimard - 26/03/2002)




Dès lors,pourquoi interdit-on de s’interroger sur le cas des juifs ?





Très longtemps,les historiens officiels ont prétendu que 500 000 tziganes d’Europe
avaient été volontairement massacrés par les nazis dans les «camps d’extermination».
Dans les années 80, un manuel scolaire destiné aux classes de terminales affirmait :
«Certains camps sont réservés à l’extermination des Tziganes et des Juifs,
races inférieures […]. Ainsi Auschwitz,Treblinka,Sobibor,Belzec en Pologne » *

En 1999,toutefois,un libre chercheur allemand,Otward Müller,publia une étude
dans laquelle il démontrait que ce génocide des tziganes était un mythe.**
Étant admis que la parole d’un révisionniste ne vaut rien,la presse garda le silence
et ses conclusions restèrent ignorées du public.
Mais dans l’ombre,certains chercheurs orthodoxes travaillaient.

En 2002, l’historien et journaliste Denis Peschanski publia aux éditions Gallimard
un ouvrage intitulé : La France des Camps.
Un paragraphe est consacré au « sort des Tziganes de France ».
Mais l’auteur élargit rapidement le sujet et s’intéresse au sort des Tziganes européens.
Au terme d’une discussion qui s’étale sur un peu plus de trois pages,sa conclusion est :



"Il n’y a pas eu d’extermination systématique des Tziganes. […] en fonction
des données existantes, on peut estimer qu’au total le nombre de Tziganes morts
à la suite des mesures de persécution se situe sans doute entre 50 000 et 80 000
et non autour de 500 000, le chiffre cité le plus souvent aujourd’hui"
[p. 379].



L’étude de D. Peschanski se révèle capitale pour trois raisons :



- L’auteur commence en écrivant :

« Jusqu’il y a peu,les chiffres retenus par l’historiographie n’avaient aucun fondement
scientifique ; aucune recherche dans les archives ne justifiait les conclusion tirées »
(p. 376).
Plus loin, il cite les estimations avancées,pour la France, par le Mouvement contre
le Racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP).
Ce mouvement estimait à 30 000 le nombre de Tziganes qui auraient été internés
dans les camps français avant d’être envoyés pour la plupart en Allemagne où
16 à 18 000 seraient morts.
Il souligne : « Ces chiffres n’avaient […] que peu à voir avec la réalité. […]
j’ai estimé à environ 3 000 le nombre de Tziganes qui passèrent un temps derrière
les barbelés des camps français entre 1940 et 1946 […].
Le rapport est de un à dix avec les chiffres communément retenus » (pp. 376-377).

C’est bien la preuve que,pendant des années,les « historiens » ont publié
des estimations ridicules lorsqu’il s’agissait de la Shoah.



- Bien que D.Peschanski croit aux chambres à gaz homicides,il avoue que
les 18 000 Tziganes décédés à Auschwitz (sur les 23 000 qui y avaient été envoyés)
« moururent, pour l’essentiel de typhus exanthématique ou de tuberculose » (p. 378).

Preuve qu’à Auschwitz-Birkenau,les taux parfois très élevés de mortalité peuvent
être expliqués par la maladie,sans qu’il soit besoin d’invoquer la magique
« chambre à gaz ».



- L’auteur révèle également que 4 300 Tziganes jugés aptes au travail furent
transférés en avril, mai et août 1944 vers Ravensbrück, Buchenwald ou Flossenbürg,
ce qui avait « réduit encore la population du camp BIIe [de Birkenau] ».
On y trouve la confirmation qu’Auschwitz II était également un camp de transit.



Le travail de l’historien exterminationniste D.Peschanski se révèle donc très important.
Car il permet de justifier la démarche révisionniste en disant :



« Puisque les historiens officiels ont tant menti à propos des Tziganes,
pourquoi serait-il interdit de s’interroger à propos des juifs ? ».








* Voy. Histoire, terminales (éd. Scodel, 1983), p. 32.

** Son étude a été publiée en version française dans Études Révisionnistes,
Volume 2 (sans nom d’éditeur et sans date), pp. 103-116.

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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 9:07 am 
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beruge a écrit:
« Il n’y a pas eu d’extermination systématique des Tziganes »
admet l’historien Denis Pechanski.
(...)
C’est bien la preuve que,pendant des années,les « historiens » ont publié
des estimations ridicules lorsqu’il s’agissait de la Shoah.


Le rapport m'échappe.

Je vous rappelle d'autre part que cet espace est consacré à la discussion de mes travaux, tels qu'ils sont présentés sur delpla.org.

La question tzigane n'est pas de celles où je suis en désaccord avec Denis Peschanski.


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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 9:51 am 
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Bonjour,

Si j'ai bien suivi, le fait que les Tziganes de France n'aient pas été exterminés permet un grand bon en avant pour en conclure que les Tziganes d'Europe n'ont pas été exterminés et, du coup, de se demander si les Juifs l'ont vraiment été...
Ce raisonnement me rappelle le style de certains dont les noms sont sur phdn.org
:mrgreen:

La ou ça coince, c'est que s'il est exact que les Tziganes de France ont échappé au carnage, ce ne fut le cas nulle part ailleurs.
Voir a ce sujet l'article de Madame Marie-Christine Hubert et, un peu, de votre serviteur sur HistoQuiz :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
Petit tour d'horizon de génocide tzigane en Europe.

De plus, ce livre de Peschansky date un peu, 2002. Il a remis ca sur ce sujet en 2010, mais pas seul.
Madame Hubert est, avec son collègue Emmanuel Filhol, une spécialiste de l’histoire du peuple tzigane et ils ont participés a ce livre de Peschansky qui ne parle QUE de la France :
Les tsiganes en France : 1939-1946, Paris, CNRS éditions, 2010, 176 p. (ISBN 978-2-271-07021-0)
Bref des historiens sérieux...

Notre hôte devrait s’intéresser a la question Tzigane qui, en effet, fait partie de la politique nazie a laquelle il consacre la plupart de ses travaux.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 11:14 am 
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Daniel Laurent a écrit:

Notre hôte devrait s’intéresser a la question Tzigane qui, en effet, fait partie de la politique nazie a laquelle il consacre la plupart de ses travaux.


Tout ce que j'en sais (notamment par l'article donné en lien) m'incite à distinguer le traitement des Tziganes de celui des Juifs.

Notamment sous l'angle de la différence entre l'action des nazis et les persécutions subies avant et après leur passage. Il y a beaucoup plus de continuité dans le sort des Tziganes.

Conseil pour conseil, je te suggère d'étoffer la conclusion de l'article.


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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 11:33 am 
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Bonjour,
François Delpla a écrit:
Tout ce que j'en sais (notamment par l'article donné en lien) m'incite à distinguer le traitement des Tziganes de celui des Juifs.

Tout a fait !
Si les persécutions nazies que durent subir les Tziganes, les Slaves, les homosexuels, les handicapés mentaux et autres "sous-hommes" furent bien réelles, elles ne sont pas du tout basées sur les raisons qui expliquent celles des Juifs.
Pour Hitler, "Le Juif" est l'ennemi universel a éliminer totalement par tous les moyens.
Les autres, il s'agit juste de quelques nettoyages de circonstance, style nettoyage de printemps de la bonne ménagère, rien a voir avec la psychose du Juif qui date de l’hôpital de Pasewalk en novembre 1918, un historien a largement élaboré a ce sujet, mais, bon sang, j'ai oublié son nom.
:wink:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 2:46 pm 
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Raul Hilberg a-t-il démontré ce judéocide ?

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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 2:54 pm 
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Ah non, Beruge !

Dans un débat, il faut répondre aux questions et remarques avant de changer de sujet.


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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 4:15 pm 
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François Delpla a écrit:
Ah non, Beruge !

Dans un débat, il faut répondre aux questions et remarques avant de changer de sujet.


Ah lala !!

Hitler's Jewish soldiers :est un livre écrit par Bryan Mark Rigg!

Il nous montre que dans la Wehrmacht; il y avait 150 000 juifs :
occupant souvent des rangs élevés!

2 Field Marshals

15 Generals

2 Full Generals

8 lieutenant Generals

5 Major Generals

20 juifs reçurent la plus haute distinction de l'armée allemande!

Anton Mayer : 1/2 juif

Werner Goldberg :

concidéré par Hitler comme le symbole du soldat type "Aryan" était 1/2juif

Lorsque l'on veut exterminer une race de "sous-hommes",on ne les embrigade pas
dans son armée...

Je pose donc une question simple,a-t-on à ce jour trouvé les preuves matérielles
de ce "judéocide" ?
Le n°1 de l'"Holocauste", Raul Hilberg a-t-il durant ses 30 ans de recherches,
pu apporter les preuves de cette réalité ? si oui,amener ici ces documents,merci !
(suis comme St Thomas :lol: )

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MessagePosté: Sam Déc 08, 2012 6:44 pm 
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beruge a écrit:
François Delpla a écrit:
Ah non, Beruge !

Dans un débat, il faut répondre aux questions et remarques avant de changer de sujet.


Ah lala !!





Je n'ai semble-t-il pas été compris, alors je précise : il est très maladroit de votre part d'ouvrir un fil sur les Tziganes, de glisser dans votre premier post les Juifs comme un cheveu sur la soupe et, dès votre deuxième intervention, de ne plus parler que d'eux en dédaignant questions et remarques.

Cela risquerait de faire croire que le mépris pour les Manouches de bien des Européens serait aussi le vôtre, et que vous vous en seriez fait un simple marchepied vers votre sujet de prédilection (sur lequel au demeurant vous avez déjà ouvert pas mal de discussions : vous avez tout loisir de les alimenter).

C'est parce que je vous crois incapable d'une chose pareille que je parle de maladresse. Mais pour confirmer cet indulgent diagnostic, il conviendrait que vous vous en teniez désormais à la question que vous avez introduite.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 10:36 am 
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Parmi les bienfaits que nous devons à Vichy il y aurait aussi les Tziganes.
Ça ne m'étonnerait pas du tout compte tenu que le camp de St Fargeau , troisième camp du Loiret avec Pithiviers et Beaune la Rolande, où ils furent internés, ne fit pas l'objet de rafles comme les deux autres.
Quand je vous disais que Vichy fut un vrai Saint Bernard !


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 11:38 am 
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Avant d'avancer les habituelles boisbouveries sans sources, il conviendrait de lire un peu :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
Bis repetita non placent...

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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 12:21 pm 
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Citons Histomag

France

Contrairement aux Tsiganes habitant dans les autres pays occupés, les Tsiganes de France ne furent pas exterminés.
Les Tsiganes internés dans le camp de Natzweiller-Struthof étaient des Hongrois arrêtés en Hongrie.
Victimes de ségrégation depuis la Loi de 1912, les « nomades » furent parqués dans des camps par le régime de Vichy et très tardivement libérés. Ils n'étaient en fait pas totalement libres à leur sortie des camps ; ils étaient en effet assignés à résidence en vertu du décret du 6 avril 1940 toujours en vigueur. Les nomades étaient les seules victimes de l'Occupant encore internées en 1945. Ce n'est qu'avec la loi du 10 mai 1946 portant fixation de la date légale de cessation des hostilités abrogeant de facto le décret précité que le dernier camp d'internement pour nomades, celui des Alliers, ferma ses portes le 1er juin 1946. Cette «exception française» fera l’objet d’une étude spécifique dans un prochain Histomag’44.


Merci cher Daniel Laurent de me donner si bien confirmation de mon précédent propos : vichy fut un vrai St Bernard et pas seulement pour les Juifs.
Tu me surprendras toujours.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 12:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Mettre des gens dans des camps de concentration sous prétexte de leur "race", c'est être un Saint-Bernard ?
Je ne confirme en RIEN tes précédents propos.
Au contraire !

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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 12:33 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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St Fargeau comme le Loiret tout entier fit partie de la zone occupée.
Qui a ordonné la "concentration " ou l'internement des Tziganes ?

Vichy n'a jamais ordonné l'internement des juifs ou de quiconque d'autre, du moins à ma connaissance. Il a autorisé les Préfets à le faire tout comme la III° République de Blum, de Daladier ou de Reynaud l'avait fait avant lui. Moitié pour protéger les populations sédentaires du maraudage de toutes ces personnes déplacées et sans ressources, moitié pour secourir lesdites personnes.
Dans ces camps la ration de pain était de 350 g. par jour. Est-ce que ça empêche Klarsfeld de prétendre que les gens y mouraient de cachexie ?


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 12:48 pm 
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boisbouvier a écrit:
St Fargeau comme le Loiret tout entier fit partie de la zone occupée.
Qui a ordonné la "concentration " ou l'internement des Tziganes ?

Pétain.
Vous savez lire ?

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