Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Robert Payne
MessagePosté: Lun Juil 03, 2006 9:57 pm 
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Robert Payne avait en son temps consacré un chapitre sur ce sujet dans sa biographie sur Hitler. Il est à ma connaissance le premier à l'avoir révélé.


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Mar Juil 04, 2006 10:32 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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bernardF75 a écrit:
Robert Payne avait en son temps consacré un chapitre sur ce sujet dans sa biographie sur Hitler. Il est à ma connaissance le premier à l'avoir révélé.


tout à fait ! Et son mérite est grand. Mais il n'est pas historien : c'est un biographe un peu touche-à-tout. Il a recopié les mémoires inédits de Brigid, sans chercher à approfondir.


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 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Juil 24, 2006 5:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour a tous


je suis pour quelque temps eloigne de mes bases et j'ecris ceci depuis un ordinateur primitif et peu presse (alors que je le suis, moi)

je me permets de rappeler qu'il sagit d'un forum de site personnel d'historien et qu'on demande que soient discutes de preference des articles du site

pour chercher mes arguments precis sur un sujet, je rappelle qu'il y a un moteur de recherche sur la premiere page


a +

ps sur le point aborde : c'est tres bien d'etre journaliste, je n'ai pas dit ca du tout pejorativement

fd


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 Sujet du message: Le point de vue d'Ian Kershaw
MessagePosté: Mar Aoû 08, 2006 1:55 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voici un site où un historien de Liverpool présente une réfutation de la présence de Hitler à Liverpool en 1912-13, en citant une étude de Kershaw dont j'ignore où et quand elle est parue; elle devrait être postérieure à sa biographie de Hitler :
http://www.btinternet.com/~m.royden/mrlhp/local/hitlerinliverpool/makinghistory.htm

L'argumentation tient en deux points :

1) la présence de Hitler à Vienne serait attestée par un témoin oculaire en février 1913, ainsi que par les fiches domiciliaires.

2) aucun témoin ne dit l'avoir vu à Liverpool, si ce n'est Brigid Hitler, et aucun document ne subsiste à ce sujet.


Qui est ce témoin viennois ? Quand a-t-il déposé ? Est-il fiable ? n'a-t-il pas pu se tromper de quelques semaines (au demeurant le récit de Brigid n'est guère précis sinon sur la durée du séjour, 5 mois à cheval sur 1912 et 1913) ? Quant aux fiches domiciliaires, mes échanges de méls avec les archives municipales de Vienne montrent qu'on ne peut rien en tirer, dans un sens ou dans l'autre. Il est simplement fait état d'un séjour anormalement long de Hitler au foyer pour hommes de la Medelmanstrasse (1910 à 1913) et la Gestapo, maîtresse du sort de ces archives de 1938 à 1945 et farouche traqueuse des vestiges des années autrichiennes du Führer, a très bien pu pratiquer un tri (à tout le moins, un historien devrait se poser la question).

Reste le témoignage de Brigid Hitler, extrêmement détaillé. Le mobile d'un mensonge apparaît mal. Le propos est d'ailleurs assez nauséabond, puisque ce mobile est censé être l'argent. Or d'une part le récit n'a pas été publié, d'autre part Brigid était clairement antinazie et toute analyse de la valeur de son témoignage devrait prendre en compte ce facteur. Il peut certes l'amener à déformer les choses, les exemples contemporains (Hanfstaengl, Strasser, Hohenlohe...) sont légion, qui irriguent, souvent pour le pire, le rapport de Langer sur la psychologie hitlérienne (Langer a rencontré William Patrick mais non, semble-t-il, sa mère). Dire froidement et carrément que Brigid est intéressée par l'argent, alors qu'elle ne vend rien, tout en taisant qu'elle combat le nazisme, est d'un goût douteux. Et précisément puisqu'elle le combat, irait-elle s'exposer à un démenti cinglant en pleine guerre de Hitler qui ne pourrait laisser passer un récit aussi diamétralement opposé à Mein Kampf et pourrait, lui, facilement prouver sa fausseté... s'il était faux ?

Reste la critique interne et externe du texte. Or il est très cohérent et ne jure nullement avec ce que nous savons par ailleurs de Hitler. En particulier, il montre un jeune homme nationaliste mais point du tout antisémite, ce qui est cohérent avec le point de vue, combattu par Kershaw, d'un certain nombre d'ouvrages récents (Hamann et Lukacs notamment, outre les miens).


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MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 8:22 am 
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Inscription: Mar Jan 30, 2007 8:00 am
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Localisation: Houston, Tx
Hitler n a jamais mis les pieds a Liverpool. Les Memoires de Bridget Hitler sont totalement bidon. Elle pretend dans ce livre publie en 1979 par un editeur de Dallas (1) que son mari et elle meme avaient ete contactes par Leo et Angela Raubal qui etaient interesses a prendre une participation dans une des innombrables aventures commerciales d' Alois. Chacun sait qu'Alois etait un pietre businessman et un beau parleur. Alois et Bridget , selon elle, se seraient rendus en Novembre 1912 a la gare de Liverpool pour retrouver Leo Raubal venu discuter les details du deal avec Alois. A leur grande surprise, explique-t-elle dans son livre, ils auraient vu debarquer du train, non pas Leo Raubal, mais Adolf Hitler lui meme qui serait reste plusieurs semaines avant de repartir. Tout cela est totalement faux pour une seule et bonne raison : Leo Raubal etait mort en 1910 d'une maladie pulmonaire. Bridget etait une mythomane qui a essaye de faire du fric sur le dos de son parent, tout comme son fls William Patrick. Juste avant la guerre, la mere et le fils se sont repandus dans d'innombrables conferences aux Etats Unis ou ils ont crache sur "tonton" Adolf contre monnaie.... et y ont ete pieges pendant toute la duree de la guerre jusqu a ce que WP puisse enfin integrer la Navy en ....1944... Enfin, Hitler a souvent dit lui meme que le seul pays etranger où il avait mis les pieds etait la France le 23 juin Juin 1940, il y est resté exactement 5 heures, apres la victoire contre le pays.

(1) Duckworth Publishing Dallas
PS : tout sur Hitler a Vienne et a ... Liverpool dans ce site http://schikelgruber.net/vienna.html


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 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 1:38 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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J'ai le sentiment que vous oubliez le séjour de Hitler en France durant la guerre de 14/18... :shock:

Il semble bien que Hitler y ait séjourné durant de longs mois en 1917. Au point qu'on lui a prêté une liaison avec une Française dont il aurait eu un fils. :P


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MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 2:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Mic a écrit:
Hitler n a jamais mis les pieds a Liverpool. Les Memoires de Bridget Hitler sont totalement bidon. Elle pretend dans ce livre publie en 1979 par un editeur de Dallas (1) que son mari et elle meme avaient ete contactes par Leo et Angela Raubal qui etaient interesses a prendre une participation dans une des innombrables aventures commerciales d' Alois. Chacun sait qu'Alois etait un pietre businessman et un beau parleur. Alois et Bridget , selon elle, se seraient rendus en Novembre 1912 a la gare de Liverpool pour retrouver Leo Raubal venu discuter les details du deal avec Alois. A leur grande surprise, explique-t-elle dans son livre, ils auraient vu debarquer du train, non pas Leo Raubal, mais Adolf Hitler lui meme qui serait reste plusieurs semaines avant de repartir. Tout cela est totalement faux pour une seule et bonne raison : Leo Raubal etait mort en 1910 d'une maladie pulmonaire. Bridget etait une mythomane qui a essaye de faire du fric sur le dos de son parent, tout comme son fls William Patrick. Juste avant la guerre, la mere et le fils se sont repandus dans d'innombrables conferences aux Etats Unis ou ils ont crache sur "tonton" Adolf contre monnaie.... et y ont ete pieges pendant toute la duree de la guerre jusqu a ce que WP puisse enfin integrer la Navy en ....1944... Enfin, Hitler a souvent dit lui meme que le seul pays etranger où il avait mis les pieds etait la France le 23 juin Juin 1940, il y est resté exactement 5 heures, apres la victoire contre le pays.

(1) Duckworth Publishing Dallas
PS : tout sur Hitler a Vienne et a ... Liverpool dans ce site http://schikelgruber.net/vienna.html


Bonjour et bienvenue !

Je réponds pour favoriser la fluidité des débats, mais je me permets de vous rappeler au respect de l'article de la charte concernant les pseudonymes.

L'objection concernant Leo Raubal est intéressante, mais une telle erreur sur les origines du voyage suffit-elle pour mettre sa réalité en doute ?

Le jeune Hitler de Brigid sonne bougrement vrai... alors précisément que d'autres passages de son manuscrit sont visiblement contaminés par l'antinazisme vulgaire des années 30. Ainsi je trouve tout à fait remarquable qu'elle prête à son personnage un nationalisme obtus, mais aucun antisémitisme, alors que lui-même antidate ce sentiment dans Mein Kampf et que toute la litttérature des années 30 lui emboîte le pas (y compris le site que vous mettez en lien, qui lui fait lire avant 1914 le magazine Ostara alors qu'il n'y a là-dessus strictement aucune preuve).

D'autre part, je vous invite vraiment à lire le livre de Gardner. Il vous sera plus difficile de voir Brigid avec ces yeux-là. Ne serait-ce qu'en raison de la date de son décès : 1969. Est-elle compatible avec l'idée que son livre, publié dix ans plus tard, ait été écrit à des fins lucratives ?


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MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 2:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour "Mic",
Citation:
Je réponds pour favoriser la fluidité des débats, mais je me permets de vous rappeler au respect de l'article de la charte concernant les pseudonymes

Pour clarifier la demande de notre hote, il est de regle ici soit de poster avec non pas un pseudonyme mais un vrai nom, soit de se presenter, sous pseudonyme, mais en indiquant son veritable nom.

Pas de masques ici, et assumons personnellement nos affirmations.
Merci d'avance et bienvenue.

D'autant plus que, grace a vous, 'Mic', je ne serais plus le seul sur ce forum a poster sans accents a partir d'un clavier Anglo-Saxon...
:wink:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 4:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Roy-Henry a écrit:
J'ai le sentiment que vous oubliez le séjour de Hitler en France durant la guerre de 14/18... :shock:

Il semble bien que Hitler y ait séjourné durant de longs mois en 1917. Au point qu'on lui a prêté une liaison avec une Française dont il aurait eu un fils. :P


Il y eut aussi le QG de Brûly, la visite des champs de bataille de la Grande Guerre, l'Alsace, Montoire, la rencontre avec Darlan près de Beauvais, avec Rommel à Margival et j'en oublie sans doute... Cela rien que pour la France et en laissant de côté les visites à Mussolini, Franco et quelques autres. Mais à quelle date, au fait, Hitler pérorait-il sur son "unique" voyage à l'étranger ?


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MessagePosté: Mar Jan 30, 2007 9:16 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
Daniel Laurent a écrit:

D'autant plus que, grace a vous, 'Mic', je ne serais plus le seul sur ce forum a poster sans accents a partir d'un clavier Anglo-Saxon...
:wink:


Tu oublies mon habitude d'informaticien a ne pas placer d'accents ... ;)


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 5:17 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Dommage que ce "Mic" ait déserté une arène où il avait surgi sabre au clair !

Il est vrai que son argumentation pour mettre en doute le récit de Brigid Hitler était particulièrement faible (une erreur de deux années sur la date du décès de son beau-frère Leo, qu'elle n'avait jamais vu).


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Mar Déc 30, 2014 1:19 pm 
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Inscription: Mar Déc 30, 2014 1:06 pm
Messages: 1
Alors précisément que d'autres passages de son manuscrit sont visiblement contaminés par l'antinazisme vulgaire des années 30. Ainsi je trouve tout à fait remarquable qu'elle prête à son personnage un nationalisme obtus, mais aucun antisémitisme, alors que lui-même antidate ce sentiment dans Mein Kampf et que toute la litttérature des années 30 lui emboîte le pas (y compris le site que vous mettez en lien, qui lui fait lire avant 1914 le magazine Ostara alors qu'il n'y a là-dessus strictement aucune preuve).??

_________________
GuL


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Ven Jan 02, 2015 6:36 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Les inscriptions anonymes pour publier des inepties ont tendance à se multiplier.

Présentez-vous ici viewtopic.php?f=2&t=444&p=17810#p17810 ou vous serez radié demain matin.


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Lun Juin 20, 2016 10:55 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Brigid/Bridgett a écrit son livre dans les années 30 au moment où Hitler était au pouvoir. Elle l'a proposé aux éditeurs qui l'ont refusé : ils pensaient qu'elle voulait juste faire de l'argent. C'est pourquoi ça n'a été publié qu'en 1979 longtemps après sa mort, et par Mike Unger qui trouvait le récit intéressant.

Aux diverses objections, on peut répondre :
-Brigid a-t-elle essayé de faire de l'argent ? c'est possible.
-ce livre s'inscrivait-il dans une campagne de dénigrement de Hitler ? certainement oui.
-Léo est mort en 1910, mais Alois était-il au courant ? on peut espérer que oui...
-Imaginons qu'Alois ne le savait pas... il voit débarquer Hitler à la place de Léo, pourquoi ? Logique, il a envoyé l'argent, Hitler qui est déserteur en profite pour y aller à la place de Léo.
Mais, était-il si facile à l'époque d'être un migrant clandestin ? Si Hitler a migré dans les règles, n'y-a-t-il aucune trace ? S'il est resté aussi longtemps qu'elle le dit, pourquoi n'y a-t-il pas d'autres témoins ?
-si Hitler y a vraiment été, pourquoi le nier ? il n'est pas hostile aux Anglais.

Bref, c'est difficile de la croire sur parole.


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 Sujet du message: Re: Robert Payne
MessagePosté: Jeu Juin 23, 2016 10:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Dans ce que j'ai lu, rien n'indique que BH ait cherché à faire publier son livre, dont on ne sait d'ailleurs au juste quand elle l'a écrit.

Reste que la raison d'une invention du voyage d'Adolf à Liverpool échappe complètement.

Sur l'objection "Raubal" : quelle logique y aurait-il à ce que Brigid invente le voyage et y introduise sciemment une faute pareille ? Invention ou pas, elle croit réellement, au moment où elle écrit, que Leo était encore vivant en 2012. Il s'agit d'une belle-famille qu'elle n'a jamais vue, l'erreur est humaine et son propos porte sur la venue du futur dictateur. Une inexactitude sur la préparation de la rencontre est loin de suffire pour démontrer qu'elle n'a pas eu lieu.


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