Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 6:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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quelle question historique précise poses-tu ?


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 8:40 am 
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Je ne pose pas de question. J'affirme que Vichy n'a jamais au grand jamais proposé une alliance militaire à Hitler et surtout pas à Montoire.
Il fut tout près de le faire lors des Protocoles de Paris mais il finit par y renoncer. Tout autre discours est mensonger.
A cinq reprises au contraire Vichy éluda les propositions d'Hitler ou de ses agents.
1/ 4 Août 40 : refus de livrer les aérodromes du Maroc, la ligne de chemin de fer Tunis-Rabat et des facilitations portuaires en AFN pour attaquer Gibraltar;
2/ 13 décembre 40 : Renvoi de Laval pour interrompre le processus de reconquête du Tchad déjà entamé ;
3/ Juin 41 : rejet à Vichy des Protocoles de Paris déjà signés par Darlan et Abetz;
4/ Décembre 41 : rejet des propositions de Göring à Pétain à St Florentin;
5/ 8-12 novembre 42 : refus de déclaration de guerre aux E-U après l'invasion du Maroc et de l'Algérie.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 8:58 am 
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De la rencontre de St Florentin Wikipédia dit ceci.


Cette rencontre se situe dans la continuité de la politique de collaboration initiée à Montoire avec la rencontre entre Pétain et Hitler1. L'amiral Darlan, alors chef du gouvernement de Vichy et anglophobe depuis Mers el Kebir, souhaite renforcer les liens entre l'Allemagne et la France, afin que celle-ci puisse retrouver un rang et renégocier des clauses d'armistice plus favorables contre une collaboration plus accentuée1.

Pour Pétain, il s'agit en échange d'un partenariat plus poussé avec le Troisième Reich d'obtenir une importante contrepartie. Il va donc présenter à Göring de nombreuses doléances comme un retour d'un plus grand nombre de prisonniers de guerre français, moins de confiscations agricoles et de plus grandes facilités pour franchir la ligne de démarcation1. Mais Göring ne veut pas entendre parler d'un partenariat ; pour lui, la France reste le vaincu1, mais souhaite uniquement discuter de l'aide dont l'Afrika Korps, qui se bat en Libye, pourrait bénéficier en Tunisie si elle devait s'y replier1. La rencontre dure trois heures mais se termine par un échec, chacun restant sur ses pos
itions1.

Or, St Florentin se situe comme les Protocoles de Paris à un moment où l'Allemagne ignore encore la défaite. On est le premier décembre 41. Pearl Harbor n'aura lieu que le 7, dans six jours, et l'arrêt devant Moscou n'est pas encore arrivé.
C'est important à dire pour montrer quelle fut la détermination de Pétain de ne pas s'en prendre aux Anglais malgré leurs provocations répétées. Celle de Darlan fut certainement moins grande.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 9:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
1/ 4 Août 40 : refus de livrer les aérodromes du Maroc, la ligne de chemin de fer Tunis-Rabat et des facilitations portuaires en AFN pour attaquer Gibraltar;
2/ 13 décembre 40 : Renvoi de Laval pour interrompre le processus de reconquête du Tchad déjà entamé ;
3/ Juin 41 : rejet à Vichy des Protocoles de Paris déjà signés par Darlan et Abetz;
4/ Décembre 41 : rejet des propositions de Göring à Pétain à St Florentin;
5/ 8-12 novembre 42 : refus de déclaration de guerre aux E-U après l'invasion du Maroc et de l'Algérie.
Tu as déjà souvent fait cette énumération et il y a été souvent répondu.

Je me contenterai donc de remarques rapides et générales.
Elle est aussi peu historienne que possible, aucun des points n'étant situé dans son contexte.
Elle ne cherche pas davantage à dégager une loi générale, qui pourtant me semble évidente.

La France est prisonnière. La préoccupation n°1 du geôlier est qu'elle ne s'évade pas. Et comme il est malin, il recours aux appâts plus qu'aux verrous. Il va donc à plusieurs reprises faire semblant de souhaiter une collaboration militaire, et d'envisager de la rémunérer par des concessions, sur les prisonniers par exemple.
La demande de bases en AFN le 15 juillet inaugure la série. Formulée une fois, elle n'est pas rappelée... preuve que le Reich ne l'avait pas faite sérieusement, dans l'intention d'entreprendre une grande politique africaine, mais comme un coup de sonde, pour tester les réactions.

Celles-ci ne consistent pas en un refus mais en une remarque : cela supposerait une renégociation de l'armistice... et nous y sommes tout disposés !


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 9:19 am 
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Citation:
La France est prisonnière. La préoccupation n°1 du geôlier est qu'elle ne s'évade pas.


Je ne vois pas comment elle le pourrait.
On n'a jamais vu un pays s'évader.
Veux-tu dire que Hitler a craint que l'AFN fasse sécession et rallie la cause anglaise ?
Possible en effet. C'est même probable puisqu'il a exigé le rappel de Weygand. Mais seulement en 41 car, en 40, l'AFN n'avait pas les moyens de résister à une attaque germano-italienne qui aurait certainement entrainé une contribution ou une alliance espagnole.
En réalité tout a dépendu d'Hitler.
En août 40 il choisit d'attaquer l'Angleterre directement par dessus la Manche et en 41 il ne pense plus qu'à attaquer l'URSS.
On a eu chaud.
Le mérite de Vichy fut d'avoir épousé les opportunités offertes par ces deux grandes fautes d'Hitler : la Manche et l'URSS.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 9:32 am 
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Citation:
il recours aux appâts plus qu'aux verrous.

Il recours ?
N'est-ce pas "il recourt" ?
Peu importe.
Hitler n'est pas une nature douce. Tu dis toi-même qu'il échoua en particulier à Hendaye par défaut de diplomatie.
Ce n'est pas du tout dans sa nature, mais alors pas du tout, de choisir la méthode douce quand il a un opposant à sa politique qui se présente. Abetz l'a dit à son procès. Hitler choisissait toujours les solutions de force.
Les appâts ? Quels appâts ?
On vient de voir qu'à St Florentin comme lors des Protocoles de Paris les nazis exigent la collaboration militaire sans contrepartie et qu'ils veulent nous traiter en vaincus et non en associés.
Le miracle consiste en ceci que Vichy parvint comme dit Aron à entretenir si bien l'équivoque qu'il put tenir si longtemps en lisière les demandes d'Hiitler sans que l'essentiel de la convention d'armistice fût remis en cause.
Vichy fut de bout en bout un exemple extraordinaire de ce que peut accomplir une diplomatie bien conduite.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 9:45 am 
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pourquoi recourir à des considérations sur la "nature" de quelqu'un quand il y a des textes et des actes ?

Hitler, qui n'a nullement d'après moi échoué à Hendaye (où as-tu pris que je l'aurais dit ?), combine et alterne, à peu près tout le monde en convient aujourd'hui, la terreur et la séduction, donc en d'autres termes manière douce et manière forte.

Dire qu'un pays ne peut s'évader est particulièrement faux. Il ne s'évade certes pas comme un individu d'une prison, en changeant d'endroit, mais se soustrait aux chaînes d'un accord ou d'un traité, et on voit cela tous les jours.

Concernant la France, Hitler la retient sans trop de peine tant qu'il a le vent en poupe dans la guerre. Son grand exploit est qu'elle ne lui cause pas trop de soucis ensuite, jusqu'au moment où il décide de l'évacuer.

Ceci est ma dernière intervention sur ce fil, dont mes aimables interlocuteurs sont priés de respecter l'intitulé, tant qu'ils n'y sont pas revenus.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 11:30 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Non. Hitler est un homme extrêmement mal élevé. Tout le contraire d'un gentleman. Il ne séduit que des foules imbéciles, des détraqués de l'intelligence comme Göbbels et Himmler et quelques hystériques comme les sœurs Milford. Je ne comprends pas que tu ne t'en sois pas rendu compte.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 6:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
pourquoi recourir à des considérations sur la "nature" de quelqu'un quand il y a des textes et des actes ?


Pour t'imiter toi qui nous proposes si souvent un Hitler à la fois fou et surdoué mais sans être dément le moins du monde puisque, au contraire, il manipule tout le monde au millimètre.


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MessagePosté: Jeu Juin 05, 2014 6:28 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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à la bonne heure !

Fais-nous donc le plaisir de citer et de discuter intelligemment un texte (du site dont cet espace est le forum) où j'argumenterais à partir d'une nature hitlérienne, sans examiner les propos ni les actes du sujet.

Ne le fais pas ici mais de préférence dans un espace généraliste sur mon travail, en mettant les liens nécessaires ici et là-bas.


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MessagePosté: Mar Aoû 26, 2014 5:04 pm 
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Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
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Localisation: Basse vallée du Rhône
Je voudrai revenir sur cette polémique: Franco a-t-il refusé à Hitler la possibilité de s'emparer de Gibraltar ?
N'oublions pas que Franco était en admiration devant le vieux Maréchal français qui avait été ambassadeur de France à Madrid et qu'il en était l'ami.
Mais c'est vrai il avait besoin de l'aide de l'Allemagne.
Alors quelle est la situation de juin 1940. Pétain a demandé l'armistice à l'Allemagne qui le lui a accordé. Mais les armées allemandes ont été stoppées, loin des Pyrénées, la flotte française, mise à l'abri dans les ports d'Afrique du Nord et à Toulon en zone non occupée. L'Afrique du Nord française reste fidèle à Vichy. Reste le principal ennemi des Allemands: l'Angleterre, avec qui Hitler voudrait signer la paix pour pouvoir se retrouner contre son "ami" Staline. Les généraux du Grand Etat-Major allemand pressent Hilter de s'emparer de Gibraltar pour fermer la Méditerrénée. Ce faisant ils pourraient prendre pied en AFN, et en Egypte, vérouillant totalement le bassin méditerranéen.
Hitler va donc essayer de convaincre Franco de l'aider en lui promettant de s'emparer du Maroc, colonie française comme il a promis à Mussolini de prendre la Tunisie à son compte.
Mais le Caudillo est impressionné par la façon dont son ami Pétain a arrêté l'avance de l'armée allemande. Il sait que les Allemands sont tout juste arrivés à la frontière littorale aprés Saint Jean de Luz. Il ne fait pas confiance à Hitler, qui n'en demande pas moins pour claquer le museau à ses généraux qu'il craint.
Voilà les choses telles qu'elles se sont passées. Pas telles qu'on aurait voulu qu'elles ne se passent pas !

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


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MessagePosté: Mar Aoû 26, 2014 6:09 pm 
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Cette vision fait la part belle à Pétain comme à Franco, tout en n'étant pas très logique. Mais après tout l'histoire a le droit de ne pas l'être. Ce qui est plus gênant, c'est l'absence de documents et de témoignages étayant ladite vision.

Ce qui compte en l'affaire comme en beaucoup d'autres à cette date, c'est le point de vue de l'Allemagne. Elle est engagée dans une partie délicate avec le maintien de Churchill et de son bellicisme au pouvoir, et la perspective d'une intervention américaine si Roosevelt est réélu le 4 novembre (douze jours après Hendaye). Hitler n'a aucun intérêt à mettre du grabuge dans l'Atlantique ou en Afrique... puisque précisément il a pris en juillet, dans le droit-fil de Mein Kampf et de toute sa politique, la décision d'assaillir l'URSS en 1941.

Et de fait, tous les documents allemands montrent qu'à partir de ce mois de juillet et jusqu'à la date d'Hendaye, des projets d'invasion d'un autre pays que l'URSS peuvent être envisagés, mais ne sont nullement préparés.

Hitler, à Hendaye, n'est donc pas demandeur d'une entrée en guerre de l'Espagne, mais de palabres à ce sujet.

Franco, en revanche...


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MessagePosté: Mar Aoû 26, 2014 8:42 pm 
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Pétain cunctator. Comme Franco.


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MessagePosté: Mar Aoû 26, 2014 8:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Pétain cunctator. Comme Franco.

un dogme révélé, qui se passe de preuves et de démonstration.


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MessagePosté: Mer Aoû 27, 2014 5:12 am 
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S'il y a un Cunctator dans cette affaire, c'est bien Hitler. Son année d'entre les 22 juin (armistice en 1940, Barbarossa en 1941) aurait pu et dû attirer l'attention, non seulement sur son fétichisme des dates (découverte récente) mais sur ses talents de stratège et de metteur en scène. C'est son chef-d'oeuvre, empêché d'être perçu comme tel uniquement parce que Churchill a fait verser dans le fossé le camion qui l'amenait à l'exposition.

Fabius Cunctator est renommé pour avoir harcelé Hannibal en attendant que les Romains soient prêts pour le liquider par les armes. Hitler, cet ennemi de l'humanité qu'il baptise "le Juif", est dans la pire des postures début juillet 40 quand Churchill, dominant Halifax, fait avorter le scénario d'une paix générale après l'écrasement de la France. Ou plus exactement quand, à ses beaux discours de lutte à outrance, il ajoute un acte démonstratif, le meurtre de 1275 marins français à Mers el-Kébir (dont son amiral, Somerville, devrait porter plus la responsabilité que lui, mais passons). Signe que la drôle de guerre est vraiment finie, que l'Angleterre a rompu avec l'appeasement et qu'elle appelle le monde encore libre à la résistance, fût-ce en flattant Staline, décrété moindre mal par le vieil anticommuniste qu'est Winston.

Si Halifax avait gagné ce bras de fer, Hitler avait tout son temps pour conquérir l'Est polonais, l'Ukraine et la Biélorussie, comme Jean admet (enfin) qu'il en avait l'intention bien arrêtée dès ce moment (il l'avait dès Mein Kampf... et le prouve par la drôle de guerre précisément, en épargnant l'Angleterre sur terre, sur mer et dans ses plans, dirigés contre la seule France). Comme l'Angleterre reste en guerre au nom d'un antinazisme viscéral, introuvable sous Chamberlain, c'est comme si Hitler avait déjà, tout d'un coup, le monde entier sur le dos.

Et c'est là que s'affirme Cunctator. Il pose un solide garrot en Europe occidentale en empêchant Churchill d'y mettre le moindre pied... avant l'Equateur, puisqu'il trouve le moyen de s'installer en AEF (une broutille, selon un de nos colistiers viewtopic.php?f=41&t=958&p=17641#p17641 ). Ce garrot porte un nom triple : Franco, Mussolini, Pétain. Tous trois sont flattés et bercés d'espoirs de conquêtes territoriales, moyennant quoi l'Angleterre semble menacée à Malte, à Gibraltar, à Suez et en Afrique, en même temps que les contradictions entre les intérêts français, italiens et espagnols sont un prétexte quotidien pour ne rien faire, pour ne pas entamer la partition tant les violons sont durs à accorder. Voilà qui inquiète les Etats-Unis sans trop les alarmer, tandis qu'à la classe dirigeante anglaise la politique churchillienne devrait (espère Hitler) sembler certes très noble, mais trop chère. Et bien entendu Staline est un spectateur intéressé de cette agitation essentiellement diplomatique qui lui donne un espoir, non démenti jusqu'au 22 juin, que la foudre qui le menace éclatera à l'ouest.

Résultat des courses : un Barbarossa qui surprend une URSS non mobilisée pour sa défense (parce que des préparatifs auraient provoqué Hitler !), et un Churchill très secoué en avril-mai (Grèce, Crète, Bismarck, Hess, Irak, Afrika Korps...) qui plie mais, de justesse, ne rompt pas, et montre définitivement la voie du salut à l'humanité par son discours de la soirée du 22 juin dont pas une ligne n'a vieilli et auquel l'appel de Staline à la résistance, plus jeune de onze grands jours, n'offre qu'un pâle écho.


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