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Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.
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Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 27, 2014 5:25 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

et un pari que j'espère perdre : à cette analyse polie dans tous les sens de l'adjectif, un Beruge ne trouvera à objecter des smileys, un Boisbouvier que des insultes et un Jean-Kimono que des décalcomanies du vieux livre de Girard Montoire, Verdun diplomatique.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Aoû 27, 2014 6:08 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
un Boisbouvier que des insultes


Cunctator, une insulte ?

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 27, 2014 6:25 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

certes non, mais je n'ai pas encore perdu mon pari : que réponds-tu d'autre ?

Auteur:  boisbouvier [ Mer Aoû 27, 2014 6:27 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Abetz l'a dit à son procès : "la collaboration, je vais vous dire, le Führer n'y croyait pas".
Il craignait que les armes qu'il livrerait aux Français se retournent contre lui. Réminiscence de 14-18 ?
La collaboration fut due principalement à Abetz et à Laval. Or, Laval échaudé par le 13 décembre, savait jusqu'où ne pas aller trop loin. Il ne fallait pas aider les Allemands contre l'Angleterre tout en produisant des paroles de conciliation. "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." fut l'exemple le plus parfait de cette politique d'équivoque.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Aoû 27, 2014 6:31 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

A Montpellier en février 41 Pétain et Franco se sont rencontrés. Il semble avoir convenu de ne pas entrer dans une alliance militaire avec Hitler tant qu'il n'aurait pas pris Suez.

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 27, 2014 7:05 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

attention !
ton avant-dernier post était très loin du sujet mais le dernier s'en rapproche dangereusement.

Toutefois, lors de la rencontre de Montpellier les carottes sont archi-cuites : Franco a compris depuis un moment que Hitler ne voulait pas vraiment qu'il entre en guerre et l'utilisait comme un leurre. Ce qu'il ne saisit pas encore, c'est qu'il s'agit avant tout de leurrer Staline.

Auteur:  kimono55 [ Mer Aoû 27, 2014 8:40 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

François Delpla a écrit:
Cette vision fait la part belle à Pétain comme à Franco, tout en n'étant pas très logique. Mais après tout l'histoire a le droit de ne pas l'être. Ce qui est plus gênant, c'est l'absence de documents et de témoignages étayant ladite vision.

On ne possède pas de documents sur la "pensée" de Hitler à ce moment là de la guerre. pareil pour la "pensée" de ses généraux ou des principaux acteurs. Mais effectivement si Hitler est dans la perspective d'attaquer l'URSS, il lui faut d'abord s'assurer de ses "arrières". Et ses arrières, c'est la Méditerranée. N'ayant pas pu atteindre cette mer par la continuation de son offensive en France métropolitaine, bloquée par l'armistice, il lui faut bien aller, par l'Espagne, verrouiller le détroit de Gibraltar. Stratégiquement c'est l'objectif de ses généraux. En s'assurant de la complicité de Franco, il pense qu'il y parviendra. Et c'est l'objet des entretiens d'Hendaye. De plus s'emparer de Gibraltar, c'est une considérable victoire sur l'Angleterre qui pourra être amenée à un traité de paix.

Ce qui compte en l'affaire comme en beaucoup d'autres à cette date, c'est le point de vue de l'Allemagne. Elle est engagée dans une partie délicate avec le maintien de Churchill et de son bellicisme au pouvoir, et la perspective d'une intervention américaine si Roosevelt est réélu le 4 novembre (douze jours après Hendaye).

Non, Roosevelt s'il est réélu, n'engagera pas l'Amérique dans la guerre. Il l'aurait fait lorsque Reynaud a lancé son appel au secours. Non seulement les Américains ne sont pas encore prêts pour celà, mais ils sont trop préoccupés par le Japon dans le Pacifique. Et Hitler le sait.

Hitler n'a aucun intérêt à mettre du grabuge dans l'Atlantique ou en Afrique... puisque précisément il a pris en juillet, dans le droit-fil de Mein Kampf et de toute sa politique, la décision d'assaillir l'URSS en 1941.

Justement et c'est ce qui me permet de dire ce que je dis plus haut; Hitler voulait d'abord assurer ses "arrières" donc s'emparer de la Méditerranée et des côtes méditerranéennes. On verra que le fait d'avoir laissé l'AFN aux Français lui coûtera trés cher aprés 42 !

Et de fait, tous les documents allemands montrent qu'à partir de ce mois de juillet et jusqu'à la date d'Hendaye, des projets d'invasion d'un autre pays que l'URSS peuvent être envisagés, mais ne sont nullement préparés.

Hitler, à Hendaye, n'est donc pas demandeur d'une entrée en guerre de l'Espagne, mais de palabres à ce sujet.

Franco, en revanche...



Non Franco a été impressionné par l'attitude de son ami Philippe Pétain. Il a compris que stratégiquement le vieux Maréchal avait remarquablement joué contre Hitler, en mettant l'AFN, les 3/5 du territoire français et sa flotte à l'abri. Hitler ne pourra pas mettre les pieds en AFN, même en se contentant d'effleurer le Maroc, sans enfreindre l'armistice signé avec la France. Franco sait donc qu'il n'a rien à perdre en refusant une alliance avec Hitler. Il "résiste". Comme Pétain !

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 27, 2014 9:01 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Cette vision pèche, outre le manque total de pièces justificatives déjà signalé, principalement par une erreur de perspective sur la politique américaine. Si le monde n'est plus tout à fait centré sur l'Europe, il l'est sur l'Atlantique, et le Pacifique-Ouest reste, pour toutes les grandes puissances sauf le Japon qui est en plein dedans, une banlieue lointaine et secondaire. Alors bien sûr il faut empêcher le Japon de s'y déployer à son aise, mais cela passe bien après le danger d'une hégémonie allemande en Europe.

Donc Hitler joue serré : il lui faut menacer de fermer le détroit de Gibraltar, point de passage essentiel du commerce américain présent et futur (ce qui pourrait inciter Washington à modérer l'aventurisme de Londres), mais surtout pas le faire. Car cela ne pourrait que raidir les Etats-Unis dans une hostilité profonde et durable et, pour tout dire, interdirait de courir en même temps le lièvre soviétique. A plus forte raison on peut menacer le Maroc voire le Sénégal, et on le fait de toute façon en ayant une foule de moyens de pression leur propriétaire vichyssois, mais, dominant déjà l'Atlantique de Narvik à Hendaye, il serait fort imprudent d'interdire à la marine US le rivage africain jusqu'à l'Equateur ! Il est beaucoup plus malin de faire régner en Afrique un Vichy qui se dit neutre, et que Berlin contrôle.

Cela explique les clauses de l'armistice bien mieux que le génie de Pétain... qui suppose la nullité de Hitler. C'est cette vieille lune, florissante depuis 1920 (et fort explicative des succès de Hitler, par la plus dangereuse des sous-estimations), qui est en train d'être effacée par les recherches menées depuis 1990 environ.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Aoû 27, 2014 9:42 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Arrête, Delpla.
Hitler était un aventurier ce qui fait qu'il a pris pendant un certain temps tout le monde à contre pied. Il le dit à Göbbels en mars 36 : j'ai joué au poker. Quel dommage qu'on n'ait pas mobilisé alors. Quel dommage que Churchill ait approuvé Hitler et encouragé notre passivité. Quel dommage que les démocraties soient si dépendantes des mouvements d'opinion les plus fugaces et les plus inappropriés. Quel dommage ce gouvernement des foules.
Assoiffé de paix comme on l'était, on lui fit de grandes concessions de sorte qu'il parut un génie diplomatique et qu'il atteignit ainsi dans son pays des sommets de popularité jamais atteints avant lui.
N'avait-il pas "effacé la honte de Versailles" sans coup férir. Encouragé de la sorte, tous les six mois il créa une crise internationale majeure.
Seulement voilà, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.
A force de tirer sur la ficelle, elle aussi s'étire et se casse.

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 27, 2014 9:57 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

tout mon travail répond à cette vision datant intégralement d'avant 1990. Voir le site, et son présent forum, à chaque page ou presque; et bien sûr mes posts précédents ici même, auxquels tu ne réponds rien de précis.

J'ajouterai seulement pour les nouveaux, qui pourraient être abusés par ton assurance, qu'il est grossièrement faux que Churchill ait jamais approuvé la politique extérieure de Hitler, que ce soit en 1936 ou à quelque autre moment.

Auteur:  kimono55 [ Jeu Aoû 28, 2014 3:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

A te lire François, comme à lire ceux qui abondent dans ton sens, on en arriverait presque à se demander si Hilter est allé voir Franco à Hendaye pour lui demander le prix des locations saisonnières sur la Costa Brava...
Bon, soyons sèrieux et raisonnons. Franco pouvait trés bien consentir à la demande d'Hitler: laisser passer la Wehrmacht jusqu'à Gibraltar et s'emparer du détroit, avec une petite condition: lui laisser prendre pied au Maroc et dans une partie de l'Algérie, disons jusqu'à Oran. Hitler aurait consenti. Ca lui permettait de replier son armée pour la tourner contre Staline.
Mais Franco ne le fait pas. Il renonce donc à faire la guerre à son ami Philippe Pétain, parcequ'il a compris, lui, que cet armistice franco-allemand est un piège monté contre les nazis qui s'y sont fait prendre.
Alors bien sur, tu vas me rétorquer qu'il n'y a "pas de documents" ! Il n'y en a pas non plus sur le "double jeu" de Pétain avec les Américains. mais n'oublie pas une chose: l'armistice ce n'est pas la paix et nous sommes toujours en "état" de guerre avec l'Allemagne. D'où l'impérative nécessité de jouer "subtil" ! Et Pétain et Laval, jouent "subtil"...

Auteur:  François Delpla [ Ven Aoû 29, 2014 5:18 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Pourquoi Hitler va-t-il à Hendaye ? Je l'ai déjà dit en long et en large et je résume : pour faire croire à la terre entière qu'il veut Gibraltar.

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