Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Juil 25, 2007 8:51 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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navré , quant on fait de l'histoire, on se base sur des faits , pas des on dit .
Mais vous le savez mieux que moi .

Alain


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2007 10:30 pm 
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Quand cesserez-vous donc de faire le clown, M. Adam ? :roll:

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MessagePosté: Jeu Juil 26, 2007 5:19 am 
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alain adam a écrit:
navré , quant on fait de l'histoire, on se base sur des faits , pas des on dit .
Mais vous le savez mieux que moi .

Alain


Oui, il le sait mieux que toi. Lis "Montoire", Albin Michel, 1996.
Des faits et des sources a la pelle.

Mais ensuite il s'agit de conclure, et ce n'est pas ecrit dans les archives, les conclusions a tirer de tel ou tel fait...

@ Bruno : On dirait que vous ne connaissez pas Alain ! Brillant quand il ecrit un article pour son site ou autre sur ses sujets de predilection, execrable sur tous les foras...
:D :D

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Aoû 11, 2007 5:58 am 
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alain adam a écrit:
navré , quant on fait de l'histoire, on se base sur des faits , pas des on dit .
Mais vous le savez mieux que moi .

Alain



Avis à la population

Le comportement de notre visiteur Alain tendant à contrevenir systématiquement à la charte par un esprit de dénigrement général et expéditif, sans aucun souci de démontrer ses reproches et de participer à un débat quelconque, de l'historien dont il est censé ici discuter les travaux dans un esprit constructif, je propose la sanction suivante :

1 Il est banni;

2) Il peut revenir à tout moment, moyennant (par un MP au modérateur, avec autorisation de publication) :

a) des excuses et des regrets sincères et précis pour son attitude passée;

b) (condition absolument obligatoire) : une attestation suivant laquelle il a agressé pareillement les historiens qui pensent que Hitler voulait faire entrer Franco en guerre à Hendaye, en leur reprochant de s'appuyer sur des on-dit et non sur des faits (un historien suffira, mais il faut absolument qu'Alain fournisse et son identité, et un assortiment des termes employés).

J'aimerais recueillir l'avis de tous les contributeurs polis de ce fil (ou d'autres) sur ce projet de sanction certes original, mais adapté à un cas qui ne l'est pas moins.

Merci d'avance


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MessagePosté: Sam Aoû 11, 2007 6:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Alain est pour moi un grand mystere.

D'une part son comportement a engendre des bannissements sur de nombreux foras, mesures que j'avais en son temps trouvees parfaitement justifiees et j'en ferais de meme ici.

D'autre part j'ai avec lui des echanges prives sympathiques et fructeux nous permettant de commettre de concert des articles pas trop moches. Un exemple tout a fait typique, voir le lien vers Histoquiz, et un second du meme metal est en preparation pour l'Histomag'44 de Stephane Delogu :

http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Ceux qui ont lu, ou vont lire, cet article constaterons que les vastes connaissances d'Alain en matiere de materiel, d'OdB et de deroulement des batailles ont permis d'illustrer, d'epauler, de confirmer en quelque sorte une these... de Francois Delpla !

Un autre, avec des conclusions tres politiques egalement :

http://www.histoquiz-contemporain.com/p ... storyid=88

Vous comprenez mieux maintenant pourquoi je reste perplexe au sujet d'Alain et laisse volontiers a notre hote le soin de regler cela a sa facon.

Qu'il est dommage pour ce forum qu'il se content de message lapidaires et grossiers, au lieu d'utiliser ses sources et ses connaissances pour apporter, de maniere batie et demonstrative, la contradiction a Francois, cela promettrais de belles joutes. Quel gachis !

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Aoû 11, 2007 9:22 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Personnellement, j'ai réglé la question en le désactivant sur mon forum.

Ce n'est pas un bannissement à proprement parler, mais une exclusion "technique". Cette mesure serait levée si Alain Adam s'engageait à cesser de faire le clown, avec ses remarques pitoyables, juste destinées à paraître vexatoires.

Il est à signaler qu'il a répliqué par mon bannissement provisoire (dix jours) du forum ATF 40. J'ignore si cette mesure a été approuvée ou non par ses co-administrateurs...

J'ignore également s'il a l'intention de s'amender mais je pense qu'il n'en est rien.

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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 11:14 am 
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François Delpla a écrit:
Avant toute chose, avez-vous lu ceci :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 ?

Votre vision de la rencontre d'Hendaye fait fi de toutes les recherches récentes. C'est Franco qui était demandeur d'une entrée en guerre, et Hitler qui faisait semblant, ayant déjà décidé depuis des mois que son seul effort militaire sérieux de 1941 aurait lieu contre l'URSS.

Vous parlez, d'autre part, de l'occupation de Tanger. J'en rappellerai la date : mi-juin 1940. C'est précisément le moment où Franco se roule aux pieds de Hitler, vainqueur apparent. C'est aussi une époque où tout le monde se positionne en vue d'une paix estimée toute proche. Pour Franco, l'ennemi principal est Mussolini qui, en guerre depuis quelques jours, pourrait être le seul en Méditerranée à grapiller des miettes du festin allemand. Occuper Tanger avec la complicité des Anglais mais aussi des Français, c'est de bonne... non-guerre.


Tout à fait ! Même si nous n'avons pas de comptre-rendu de l'entrevue d'Hendaye, la correspondance de Franco et de son beau-frère, Serrano Suner, ne laisse aucun doute sur le désir du Caudillo de rentrer en guerre au côté de l'Allemagne comme le souligne Aimée Bachoud ! D'ailleurs, Franco, dès juin 40 avait envoyé le général Vigon à Berlin pour discuter des modalités de cette entrée en guerre !
Lorsqu'Hitler rencontre Franco à Hendaye, le choix d'attaquer l'URSS est déjà fait ! Le Führer recherche, avant tout, un statu quo en Méditerranée entre l'Italie, la France de Vichy et l'Espagne. Or, le dictateur espagnol, nostalgique de l'Empire ibérique, pour prix de son entrée en guerre du côté de l'axe, demande, entre autres, le Maroc français ...condition inacceptable pour Hitler, puisque cela entraînerait une possible déstabilisation du front sud avec une possible sécession de l'Empire français. Il faut se rappeler qu'une des conditions de l'acceptation de l'armistice par le général Noguès, commandant en chef des forces militaires en Afrique du Nord, était de ne pas toucher à l'Empire !!
De plus, Hitler a peu confiance dans le talent stratégique de Franco, il pense que les forces vichystes seront mieux à même de défendre l'Empire, et l'échec des forces anglo-gaullistes devant Dakar, ne peut que renforcer cette impression !

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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 2:34 pm 
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tietie007 a écrit:

Même si nous n'avons pas de comptre-rendu de l'entrevue d'Hendaye, la correspondance de Franco et de son beau-frère, Serrano Suner, ne laisse aucun doute sur le désir du Caudillo de rentrer en guerre au côté de l'Allemagne


avez-vous plus de détails ?


je profite de l'occasion pour signaler un livre en instance de parution :

L'ESPAGNE DE FRANCO PENDANT LA SECONDE GUERRE MONDIALE de
Marcelin Defourneaux. Voici ce qu'en dit l'éditeur :


Le 18 juillet 1936, le général Franco lance les opérations militaires de la Guerre Civile espagnole, qu'il gagne le 1er avril 1939 grâce à l'aide de Mussolini et surtout de Hitler. Quelques mois plus tard, il accueille Himmler - chef de la Gestapo - tandis que sa propre police enferme des réfugiés français dans le camp de Miranda, et qu'une légion de volontaires espagnols part se battre auprès de l'Allemagne sur le Front de l'Est. Mais en avril 1943, Franco revient à la neutralité officielle, veut s'allier à Churchill en 1944. En juillet 1945, il livre Pierre Laval à la France.

L'idée que Hitler a plus contribué à la victoire de Franco que Mussolini est étrange, à moins qu'il ne s'agisse de dire que le dictateur allemand guidait avec précision l'évolution de la situation européenne jusqu'en 1939 et au-delà.


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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 2:56 pm 
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Franco d'Aimée Bachoud, Fayard 1997, p.223.

Dans les lettres qu'il avait adressées un mois auparavant à Serrano Suner il paraissait à fait déterminé à entrer en guerre; il écrivait le 24 septembre 1940 :
"L'alliance ne fait pas de doute, elle est clairement exprimée dans ma réponse au Führer et dans l'orientation de notre politique extérieure depuis notre guerre".

Pour Bachoud, Hendaye à capoter à cause des prétentions espagnols à propos du Maroc français ! Franco fait partie d'une génération traumatisée par la perte des colonies, en 1898. Il vit dans le culte de l'Empire perdu !

Je cite, p.223 :

"En rejetant ses aspirations au sujet du Maroc, Hitler a touché le point sensible. Mais Franco s'obstine. Le 30 octobre, il écrit à Hitler pour lui expliquer, à nouveau, le danger qu'il y a à protéger l'empire colonial français, et la légitimité des prétentions espagnoles.Pas de réponses."

Franco, omnubilé par le Maroc français, relance donc le Führer !! Lorsque Suner va à Berchtesgaden, le 18 novembre 1940, il est mis en demeure de préciser la date d'entrée en guerre de l'Espagne, au côté de l'Axe. Hitler veut bien que l'Espagne entre en guerre à ses côtés, mais sans accéder aux revendications espagnoles sur le Maroc français !

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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 3:13 pm 
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Merci de m'avoir précisé votre identité. L'endroit prévu pour la faire connaître aux autres membres est le "profil", que vous devriez pouvoir modifier sans problème.

Le propos d'Andrée Bachoud n'est pas des plus clairs. Comme tous les auteurs récents, elle n'écrit plus les énormités de naguère sur un Franco "résistant" à Hendaye, mais des remugles de cette thèse moisie flottent quand elle insiste sur les demandes franquiennes... comme si Hitler était lui-même demandeur d'autre chose que d'un simulacre de préparatifs.


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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 3:21 pm 
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François Delpla a écrit:
Merci de m'avoir précisé votre identité. L'endroit prévu pour la faire connaître aux autres membres est le "profil", que vous devriez pouvoir modifier sans problème.

Le propos d'Andrée Bachoud n'est pas des plus clairs. Comme tous les auteurs récents, elle n'écrit plus les énormités de naguère sur un Franco "résistant" à Hendaye, mais des remugles de cette thèse moisie flottent quand elle insiste sur les demandes franquiennes... comme si Hitler était lui-même demandeur d'autre chose que d'un simulacre de préparatifs.


J'avoue ne pas très bien comprendre votre intervention ...Les propos de Bachoud sont très clairs et sont en phase avec la personnalité de Franco, élevé dans le mythe de l'Empire espagnol ! N'oublions que le jeune général Franco a fait ses classes dans la Légion étrangère, dans le Rif marocain !
Deuxièmement, se conjugue à cette correspondance assez claire, la nomination du très germanophile Serrano Suner au poste de Ministre des affaires étrangères, en remplacement de Beigbeder, en octobre 40.

Il me semble que même si nous n'avons pas de compte rendu de la discussion d'Hendaye, cette nomination s'ajoutant à la correspondance du Caudillo démontrent, implicitement, qu'il était prêt à rentrer en guerre du côté de l'Axe, si ses revendications sur le Maroc français étaient satisfaites !
Hitler ne demandait rien ...il voulait le statu quo en Méditerranée, et personnellement, je pense qu'il est allé voir Franco pour le dissuader de bouger contre l'empire français !

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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 3:47 pm 
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Essayons de ne pas nous concentrer sur l'interprétation d'un livre de 1997 mais sur celle des événements de l'automne 40.

Il est bien évident que Franco ne va rien entreprendre contre Vichy sans l'aval de Berlin, et qu'il n'y a pas besoin de déplacer le triomphant Führer pour aller le lui interdire de vive voix.

Il est clair d'autre part que Franco est intoxiqué par le pacte germano-soviétique et les coups de boutoir de l'été contre Londres : il est donc persuadé que Hitler voudra régler le compte de l'Angleterre avant de se tourner vers tout autre ennnemi, et il essaye d'en profiter pour occuper son créneau, dans les conditions les plus confortables et pour le gain le plus élevé possibles.

A Hendaye, cela me paraît hors de doute, il est prêt à entrer en guerre, persuadé que c'est ce que l'Allemagne souhaite pour liquider Gibraltar au plus vite, et soucieux de se lancer avec le maximum d'aide allemande, ainsi que de promesses en vue du partage du butin.

Ensuite, c'est moins évident. J'ai pu situer un tournant à Vichy entre le 7 et le 9 novembre : Pétain, douché par le manque de résultats de Montoire, et l'humiliation concomitante de s'être affiché avec Hitler pour des prunes, s'oriente vers une collaboration seulement économique en renonçant à faire parler la poudre pour reconquérir le Tchad passé aux gaullsites (car c'est là l'offre de collaboration qu'il a présentée au Führer dans son wagon).

A Madrid, je ne suis pas en mesure de situer aussi précisément les choses (par la faute non seulement des limites de ma culture hispanique mais d'un régime qui a duré 7 fois plus longtemps que le pétainisme, et n'a jamais été jugé après sa chute, sans que les gouvernants ultérieurs de droite ou de gauche se montrent le moins du monde empressés à reconstituer ni ouvrir ses archives). Néanmoins, il me semble qu'au bout d'à peine une semaine Franco est moins empressé... comme si son contact avec Hitler lui avait permis de comprendre son peu d'appétit pour le Rocher; à moins que l'attaque imbécile de Mussolini contre la Grèce, le 28, et son manque immédiat de succès ne lui aient fait anticiper que l'effort allemand en Méditerranée allait se porter plus à l'est.


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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 4:18 pm 
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Localisation: Aix en Provence
Montoire est une autre histoire ...Je ne pense que Pétain ait proposé une collaboration militaire à Hitler et que celui-ci ait refusé ! Les demandes nazies de bases en afrique du nord avaient déjà été refusées par Vichy, l'été 40. Si Pétain et surtout deLaval ont abordé le sujet d'une aide allemande, notamment par le biais de l'assouplissement des conditions d'armistice concernant l'armée française, c'était surtout pour réparer le camouflet gaulliste en essayant de récupérer l'AEF , parti à la France Libre.
La haine de De Gaulle est assez hallucinante chez les militaires vichyssois ! Dans son De Gaulle, Eric Roussel prête à Weygand des propos incroyables sur le général "félon", qu'il étranglerait bien volontiers de ses propres mains !

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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 6:33 pm 
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tietie007 a écrit:
Montoire est une autre histoire ...Je ne pense que Pétain ait proposé une collaboration militaire à Hitler et que celui-ci ait refusé ! Les demandes nazies de bases en afrique du nord avaient déjà été refusées par Vichy, l'été 40. Si Pétain et surtout deLaval ont abordé le sujet d'une aide allemande, notamment par le biais de l'assouplissement des conditions d'armistice concernant l'armée française, c'était surtout pour réparer le camouflet gaulliste en essayant de récupérer l'AEF , parti à la France Libre.


hé si, la proposition de collaboration militaire est bel et bien faite (quant à Hitler il ne la refuse pas mais l'ignore); c'est le livre frauduleux de l'interprète Schmidt qui a permis de l'occulter longtemps; le texte de la conversation, saisi en 1945 dans les archives allemandes, a été publié en 1961, tant en anglais qu'en allemand. Jäckel et Henri Michel, quelques années plus tard, l'ont utilisé en coupant enfin le cordon ombilical avec Schmidt... mais sans remarquer cette proposition : elle est repérée pour la première fois par Burrin en 1995.

Là-dessus, il faut lire http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 (article "Montoire : les raisons d’une cécité" publié en revue en 2005.

Beaucoup d'ouvrages font une erreur tout aussi classique en pensant que Hitler est sincère, à la mi-juillet 1940, lorsqu'il réclame brutalement à Vichy sa gracieuse autorisation pour avancer ses troupes en Afrique du Nord. Les discutants de ce fil qui acceptent l'idée qu'en octobre il ne veut pas vraiment Gibraltar, pour des raisons qui tiennent à l'essence même du nazisme, sont bien armés pour voir là une pure provocation : il est clair en tout cas que Hitler n'insiste pas et met le refus de Vichy dans sa poche avec son mouchoir dessus, ce qui ne lui ressemble guère quand il a une vrai projet militarie en vue.


Citation:
La haine de De Gaulle est assez hallucinante chez les militaires vichyssois ! Dans son De Gaulle, Eric Roussel prête à Weygand des propos incroyables sur le général "félon", qu'il étranglerait bien volontiers de ses propres mains !


Vous m'avez mis l'eau à la bouche et je suis allé voir chez Roussel. C'est p. 191 de la première édition. Il écrit "tuer" : c'est vous qui précisez le mode ! et il dit que c'est d'après un rapport anglais, qu'il ne situe ni ne date. Déception ! Hélas conforme à ce qu'on peut attendre de Roussel, plutôt rosse envers de Gaulle et bon prince envers Weygand, en général.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=80


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MessagePosté: Sam Sep 01, 2007 7:18 pm 
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François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Montoire est une autre histoire ...Je ne pense que Pétain ait proposé une collaboration militaire à Hitler et que celui-ci ait refusé ! Les demandes nazies de bases en afrique du nord avaient déjà été refusées par Vichy, l'été 40. Si Pétain et surtout deLaval ont abordé le sujet d'une aide allemande, notamment par le biais de l'assouplissement des conditions d'armistice concernant l'armée française, c'était surtout pour réparer le camouflet gaulliste en essayant de récupérer l'AEF , parti à la France Libre.


hé si, la proposition de collaboration militaire est bel et bien faite (quant à Hitler il ne la refuse pas mais l'ignore); c'est le livre frauduleux de l'interprète Schmidt qui a permis de l'occulter longtemps; le texte de la conversation, saisi en 1945 dans les archives allemandes, a été publié en 1961, tant en anglais qu'en allemand. Jäckel et Henri Michel, quelques années plus tard, l'ont utilisé en coupant enfin le cordon ombilical avec Schmidt... mais sans remarquer cette proposition : elle est repérée pour la première fois par Burrin en 1995.

Là-dessus, il faut lire http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 (article "Montoire : les raisons d’une cécité" publié en revue en 2005.

Beaucoup d'ouvrages font une erreur tout aussi classique en pensant que Hitler est sincère, à la mi-juillet 1940, lorsqu'il réclame brutalement à Vichy sa gracieuse autorisation pour avancer ses troupes en Afrique du Nord. Les discutants de ce fil qui acceptent l'idée qu'en octobre il ne veut pas vraiment Gibraltar, pour des raisons qui tiennent à l'essence même du nazisme, sont bien armés pour voir là une pure provocation : il est clair en tout cas que Hitler n'insiste pas et met le refus de Vichy dans sa poche avec son mouchoir dessus, ce qui ne lui ressemble guère quand il a une vrai projet militarie en vue.


Citation:
La haine de De Gaulle est assez hallucinante chez les militaires vichyssois ! Dans son De Gaulle, Eric Roussel prête à Weygand des propos incroyables sur le général "félon", qu'il étranglerait bien volontiers de ses propres mains !


Vous m'avez mis l'eau à la bouche et je suis allé voir chez Roussel. C'est p. 191 de la première édition. Il écrit "tuer" : c'est vous qui précisez le mode ! et il dit que c'est d'après un rapport anglais, qu'il ne situe ni ne date. Déception ! Hélas conforme à ce qu'on peut attendre de Roussel, plutôt rosse envers de Gaulle et bon prince envers Weygand, en général.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=80


Bof, Roussel souligne que Weygand a raté aussi son heure, lors de la mission Mittelman ! Lors du reflux italien début 41, si il avait décidé de rompre avec Vichy et d'attaquer les troupes du Duce, la Libye serait tombée, et il serait devenu un héros ! Mais son maréchalisme pusillanime lui a mécaniquement fait écarter cette option ...surtout qu'il savait que derrière Mittelman et son mentor Catroux, il y avait ce De Gaulle aussi détesté, qu'il était prêt à faire fusiller, en cas de capture, toujours selon Roussel !

Quant à Montoire, même si Pétain et Laval ont fait allusion à une collaboration militaire, ce n'était pas dans le sens d'une co-belligérance contre l'angleterre, et pourtant ils auraient pu, après Mers el Kébir et Dakar, avoir des motifs pour se retourner contre Churchill, mais surtout pour récupérer l'AEF perdue !
Vous savez bien que les deux seuls atouts de Vichy étaient la flotte et l'Empire ...L'AEF se ralliant à la France Libre, la possible perte de l'AOF aurait porté un coup terrible à la légitimité de Vichy auprès des allemands. C'était une question de survie ! D'où ces plans un peu fantaisistes pour récupérer les colonies perdues, et cette demande faite aux allemands de les aider pour retrouver ces contrées africaines ! Mais j'ai l'impression que ni Laval, ni Pétain, n'ont beaucoup insisté !

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