Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Aoû 11, 2020 7:42 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Mar 28, 2009 1:36 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
mais non, justement, ce serait revenir à des errements d'avant 1990.


On sait depuis toujours que le diable est le Malin et que ce mot dit à la fois méchant et rusé.
Mais on sait aussi que, sur le long terme, il est perdant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Mar 28, 2009 4:05 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:

On sait depuis toujours que le diable est le Malin et que ce mot dit à la fois méchant et rusé.


ah bon, pour toi idiot et rusé sont compatibles ?

La vérité est que tu veux bien te rallier à mon panache sur la question de l'intelligence de Hitler, à condition que ton Pétain chéri ait été plus intelligent encore et l'ait roulé.

Je n'irai plus jusqu'à dire que ton propre pétainisme est intelligent, tu m'as administré maintenant trop de preuves du contraire, mais je maintiens pleinement qu'il est inhabituel : un mélange de Montoire, Verdun diplomatique et de La ruse nazie !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 7:24 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
ah bon, pour toi idiot et rusé sont compatibles ?


Je n'ai jamais dit que Hitler fût "idiot".
J'ai dit qu'il avait l'intelligence primaire des membres de la "lower middle class", tout comme Lénine, Mussolini, Trotzky, Staline, Mao, Pol Pot, Castro.
Ils enragent dans la médiocrité personnelle et se réfugient dans l'action politique comme échappatoire à leurs échecs privés, professionnels ou domestiques.
Tous savent lire et écrire, tous savent prononcer des discours et enflammer l'auditoire, tous savent construire des raisonnements comportant des éléments logiques, tous répugnent au travail manuel et méprisent ceux qui les pratiquent.
Gustave Le Bon les a magistralement décrits dès 1892.
L'as-tu lu ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 7:29 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
A ma liste précédente j'aurais dû ajouter : Sieyès, Marat, Danton, Robespierre, Saint Just, Barère, Fouché, Collot, Tallien, Billaud et autres Larevellière-Lépeaux...
Tous des ratés.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 7:47 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
c'est quoi, un homme réussi ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 7:53 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Citation:
ah bon, pour toi idiot et rusé sont compatibles ?


Je n'ai jamais dit que Hitler fût "idiot".


si


boisbouvier a écrit:
Gustave Le Bon les a magistralement décrits dès 1892.


merci pour cette démonstration de rigueur historienne !

J'ai lu Le Bon, un peu. Hitler, je pense, le connaissait bien et appliquait ses recettes. Mais il avait bien d'autres cordes manipulatrices à son arc, et si tu voulais, modestement, reconnaître tes ignorances à cet égard et lire longuement, lentement, avec un esprit ouvert à la nouveauté, ceux, encore rares, qui travaillent sur la question, au lieu de leur faire répétitivement la leçon à partir de tes préjugés, tu avancerais.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 8:37 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
c'est quoi, un homme réussi ?


C'est un homme qui a accompli, qui accomplit ou qui veut accomplir une oeuvre.
Toi par exemple.
Hitler est le narcissisme incarné.
Son seul référent est lui-même.
Une oeuvre est, par définition, une chose qui existe par elle-même indépendamment de son créateur. La neuvième symphonie de Beethoven, par exemple.
Elle le seul remède au narcissisme.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 10:21 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
A Hendaye Hitler commit la faute de ne pas choisir entre Franco et Pétain.
Que voulait Hitler ?
Forger un front commun de nations anti-britanniques.
Pour cela il lui fallait l'accord des deux hommes qu'il allait rencontrer: Franco le 23 octobre et Pétain le 24.
En échange de l'accord de Franco celui-ci réclama trop : non seulement Gibraltar mais le Maroc et l'Oranais.
Or, Pétain n'accepterait pas et l'AFN de Weygand comme l'AOF de Boisson risquaient de se rallier à de Gaulle et donc à Churchill.
Extension du domaine de la lutte.
D'ailleurs, entre Franco et Hitler, l'atmosphère fut désastreuse.
Franco mit en doute la capacité d'Hitler à vaincre l'Angleterre.
Les conversations faillirent s'interrompre.
A Montoire, ce fut pire. "Der alte Fuchs" a lanterné habilement le Führer et refusé toute participation militaire contre la G.B. y compris en AEF, dit Kershaw.
Hitler en est rentré furieux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 10:54 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
A Hendaye Hitler commit la faute de ne pas choisir entre Franco et Pétain.
Que voulait Hitler ?
Forger un front commun de nations anti-britanniques.
Pour cela il lui fallait l'accord des deux hommes qu'il allait rencontrer: Franco le 23 octobre et Pétain le 24.
En échange de l'accord de Franco celui-ci réclama trop : non seulement Gibraltar mais le Maroc et l'Oranais.
Or, Pétain n'accepterait pas et l'AFN de Weygand comme l'AOF de Boisson risquaient de se rallier à de Gaulle et donc à Churchill.
Extension du domaine de la lutte.
D'ailleurs, entre Franco et Hitler, l'atmosphère fut désastreuse.
Franco mit en doute la capacité d'Hitler à vaincre l'Angleterre.
Les conversations faillirent s'interrompre.
A Montoire, ce fut pire. "Der alte Fuchs" a lanterné habilement le Führer et refusé toute participation militaire contre la G.B. y compris en AEF, dit Kershaw.
Hitler en est rentré furieux.

Mon Dieu, Boisbouvier, vous en etes encore a donner quelque veracite a ces legendes ?
Hitler, a Hendaye comme a Montoire....
Ah! A quoi bon me repeter et citer mes sources ! Face a la mauvaise foi, c'est inutile.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 11:14 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Il est de fait que notre Michel, sur Hendaye et Montoire, piétine allègrement les sources documentaires (et, s'agissant d'Hendaye, ne s'interroge pas une seconde sur leur caractère anormalement tronqué) pour se confier comme un enfant à la propagande sévissant des deux côtés des Pyrénées dans certains milieux d'extrême droite, et encore, un peu attardés.

Laquelle propagande fait son miel des mémoires clairement mensongers de l'interprète Schmidt -au demeurant présent à la conversation de Montoire mais non à celle d'Hendaye. Chez Schmidt il ne s'agit pas de droite extrâme mais

-de guerre froide : pris en main par les Américains dès 1945, Schmidt participe activement à la manoeuvre tendant à sauver le régime franquiste au nom de la défense du monde libre (on ne rit pas);

-d'autojustification de la droite allemande non nazie, qui passe ses années d'après guerre à prétendre qu'elle a freiné, dénigré, saboté... le pouvoir nazi alors qu'elle l'a efficacement servi.

Puisqu'il s'agit du forum d'un site, je me permets de rappeler de quel article nous causons, car cela pourrait faire du bien de le (re)lire : MONTOIRE : LES RAISONS D’UNE CÉCITÉ - A propos des thèses de mon livre "Montoire" (Albin Michel, 1996) et de leur accueil par les spécialistes http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 .


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 29, 2009 9:23 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Vos propos donnent la mesure de l'intelligence historique dont vous êtes capables.
Un témoignage ne saurait être neutre politiquement.
Si Schmidt dit quelque chose qui ne vous convient pas c'est qu'il appartient à la droite allemande.
Autrement dit, seuls les témoignages émanant de gens de gauche sont, pour vous, recevables.
L'ennui c'est que les faits suivent.
Ni Franco ni Pétain ne se sont alliés à Hitler en octobre 40.

Mais, pour vous, quelle importance ont les faits ?
Seuls comptent vos dogmatismes, si obsolètes qu'ils puissent être.

Tant pis pour vous.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 4:13 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
La seule question qui se pose au sujet de l'entrée en guerre de Franco aux côtés d'Hitler et de Mussolini est celle-ci: les conditions qu'il y mit furent-elles un procédé dilatoire ou pas ?
Il est permis de penser que oui au vu des compliments que Churchill décerne à Franco dans ses Mémoires.
Mais, faites moi confiance, vous allez trouver des raisons de les mettre en doute.
D'ailleurs, j'allais l'oublier, comme Churchill est un homme de droite il ne doit pas être cru!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 5:11 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
hélas Michel ici régresse totalement

et une fois de plus se met sur les bras une tâche herculéenne : démontrer que je fais de l'histoire à partir d'un préjugé politique et qu'il obère toutes mes analyses.

Inversement, ainsi attaqué, je peux me disculper au moyen d'un seul exemple : s'il y a sur Pétain un préjugé de gauche, c'est bien qu'il était un traître vendant le pays à l'Allemagne pour faire triompher des idées de droite.

Ma thèse est à l'opposé : c'est un patriote sincèrement désireux et persuadé de limiter les dégâts au maximum, mais il les aggrave parce qu'il ne comprend pas que Hitler est le plus fort, non seulement matériellement mais sur le plan de l'habileté. C'est, d'un bout à l'autre, une marionnette, inconsciente de l'être. Une faute, mondialement, bien partagée.

Sur le point précis du livre de Schmidt, il faudrait être sérieux. Le mot "droite", dans mon post précédent, fonctionne comme un chiffon rouge et le taureau n'a vu que lui. Or il y a des déterminants qui auraient gagné à être lus :
Citation:
la droite allemande non nazie, qui passe ses années d'après guerre à prétendre qu'elle a freiné, dénigré, saboté... le pouvoir nazi alors qu'elle l'a efficacement servi.


Cette vision de la RFA des années 50 est peu contestable. La démocratie-chrétienne d'Adenauer abritait d'un large et charitable manteau les agissements des élites allemandes sous le nazisme, créant une pente à remonter : par exemple ce n'est que depuis une vingtaine d'années qu'est mise en lumière la participation au massacre des Juifs des "officiers prussiens tirés à quatre épingles", parfaitement... épinglés par le droitier Churchill dans son discours fondamental du 22 juin 41.

Le livre de Schmidt prend place dans ce genre d'occultation, en ce qui concerne le corps diplomatique, si docilement utile aux mystifications nazies, et ce dès janvier 1933. Et sur Hendaye il y a un mensonge précis, repéré seulement dans les années 1990 : l'auteur tire parti de sa participation à des centaines de conversations de Hitler pour faire croire qu'il était présent à celle d'Hendaye alors que, ignorant l'espagnol, il était absent. Il ne dit pas d'où il tire la connaissance très circonstanciée qu'il en aurait.

De même, l'écrivain et diplomate français de droite Chateaubriand décrit avec un grand luxe de détails une rencontre avec George Washington qui n'a jamais eu lieu. Je n'ai pas entendu dire que seuls les critiques de gauche parlaient des libertés prises avec la vérité dans ce passage des Mémoires d'outre-tombe et dans cent autres. Je vais me renseigner.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 5:33 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
PS. J'ai bien conscience qu'une fois de plus l'avant-dernier post de Michel méritait d'être supprimé pour manquement grave à la charte.

Que personne ne tire parti de ce laxisme !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 9:17 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
nversement, ainsi attaqué, je peux me disculper au moyen d'un seul exemple : s'il y a sur Pétain un préjugé de gauche, c'est bien qu'il était un traître vendant le pays à l'Allemagne pour faire triompher des idées de droite.


Bien vu! C'est le préjugé Hoffmann-Paxton-Marrus...
C'est la thèse fameuse et mensongère de la "collaboration d'Etat".
Elle a beau n'être pas militaire elle suggère que pour avoir voulu réaliser un programme intérieur de droite Vichy a cherché à rendre service à l'Allemagne.
De quelle façon ?
Elle ne le dit pas.
J'ai montré que Vichy n'a rien donné aux Allemands que ceux-ci n'aient pu prendre et qu'au contraire c'est, de tous les pays occupés, en France qu'ils prirent le moins, de Juifs en particulier, mas aussi de récoltes et de biens et de prisonniers tués.
Et toi, quelle est ta position vis à vis d'elle ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla