Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 9:29 am 
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Et que je repars de l'avant sans un mot d'excuse pour mes accusations gravissimes d'histoire politisée !


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MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 9:31 am 
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Citation:
c'est un patriote sincèrement désireux et persuadé de limiter les dégâts au maximum, mais il les aggrave parce qu'il ne comprend pas que Hitler est le plus fort, non seulement matériellement mais sur le plan de l'habileté. C'est, d'un bout à l'autre, une marionnette, inconsciente de l'être. Une faute, mondialement, bien partagée.


Mais c'est bien là l'erreur à tous points de vue.
Ceux qui pensent que Pétain n'est pas une marionnette ce sont ses détracteurs dont tu fais partie car Pétain lui-même n'a jamais douté qu'Hitler, ayant gagné la guerre, le tenait à la gorge et que tout ce qu'il pouvait espérer c'est atténuer la pression par une attitude de feinte et de cautèle où un Laval se distingua pour le melleur plus que pour le pire.
"Baise la main que tu ne peux mordre."
Vercingétorix et Abd-el- Khader... te disais-je, firent de même, comme Metternich après Wagram, comme le roi de Prusse après Iéna, comme le Tzar après Friedland.


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MessagePosté: Lun Mar 30, 2009 10:29 am 
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boisbouvier a écrit:
comme le Tzar après Friedland.


Du Moulin de Labarthète écrivait déjà cela en 1946 ! Pétain lui aurait parlé de Tilsit (qu'il écrit avec deux t !) non pas même au lendemain mais à la VEILLE de Montoire ! "J'ai déjà mon plan en poche" etc. Et évidemment, puisque cela va dans ton sens, tu gobes en dépit du haut degré d'invraisemblance.


Nous sommes sur un forum d'histoire. Il y a un procès-verbal, incontesté. C'est de lui qu'il faut partir, faute d'autre document fiable d'époque, pour savoir ce que Pétain avait en tête en allant à Montoire, à partir de la façon dont il attaque la discussion. Or il dit d'emblée qu'il propose, comme contenu de la collaboration, la reconquête des colonies gaullistes.


PS.- Sur ton accusation d'histoire politisée, j'attends, toute affaire cessante, démonstration ou rétractation.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 2:10 am 
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Citation:
Il y a un procès-verbal, incontesté. C'est de lui qu'il faut partir, faute d'autre document fiable d'époque, pour savoir ce que Pétain avait en tête en allant à Montoire, à partir de la façon dont il attaque la discussion. Or il dit d'emblée qu'il propose, comme contenu de la collaboration, la reconquête des colonies gaullistes.


Tu es donc un adepte de la méthode Coué.
Sur la reconquête des colonies dissidentes, Kershaw s'inscrit en faux contre ton propos, tout comme moi qui t'ai fait remarquer, combien de fois! que le seul des trois documents qui l'évoque très rapidement n'est pas un enregistrement mais un écrit postérieur...tout comme celui de Du Moulin
Mais, de toute façon, quelle importance ? puisque le 13 décembre fut fait pour empêcher cette reconquête et que c'est bien cela qui compte, il me semble.
Veux-tu dire que les faits ne comptent pas mais seulement les écrits de Delpla ?


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 2:20 am 
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Citation:
Du Moulin de Labarthète écrivait déjà cela en 1946 ! Pétain lui aurait parlé de Tilsit (qu'il écrit avec deux t !) non pas même au lendemain mais à la VEILLE de Montoire ! "J'ai déjà mon plan en poche" etc. Et évidemment, puisque cela va dans ton sens, tu gobes en dépit du haut degré d'invraisemblance.


Je suis sans doute naïf puisque j'accorde plus de crédit aux témoins des évènements qu'à toi qui n'y étais pas.
Pourtant Du Moulin n'était pas menteur, ni tellement maréchaliste, et il n'a été contesté par personne que je sache... jusqu'à toi.
C'est ta méthode.
Quand un témoignage va à l'encontre de ce que tu prétends, tu l'assassines au prétexte qu'il est tardif par rapport à l'évènement ou entaché de partialité et, quand on te fait remarquer qu'il en va de même pour les écrits que tu invoques à ton profit, tu fais l'impasse et répète inlassablement la même chanson, si tarabiscotée qu'elle puisse être.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 2:27 am 
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Citation:
Et que je repars de l'avant sans un mot d'excuse pour mes accusations gravissimes d'histoire politisée !


Tu ne te souviens pas avoir mis en doute la relation qu'a faite Schmidt de Montoire au motif qu'il appartenait à la droite allemande ?
Même que ça m'a amené à dire qu'à ce titre il faudrait condamner Churchill. Compte tenu qu'il appartenait au parti conservateur réputé de droite pas de raisons de le croire quand il écrit.
Relis-toi, que diable!


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 2:37 am 
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Citation:
Pétain lui aurait parlé de Tilsit (qu'il écrit avec deux t !) non pas même au lendemain mais à la VEILLE de Montoire ! "J'ai déjà mon plan en poche" etc.


Que Pétain ait parlé de Tilsit à la veille de Montoire est bien ce qui rend crédible la relation qu'en a faite Du Moulin.
A ce stade de la guerre, Pétain va à la pêche. Il veut connaitre les intentions d'Hitler concernant la France tout comme le Tzar à Tilsit veut connaitre les intentions de Napoléon. Rien que de très normal à cela.
Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Surtout que c'est grâce à Montoire que Pétain prend conscience qu'un traité de paix ne prendra forme qu'après la fin de la guerre avec l'Angleterre et qu'il n'en sera plus question en effet sauf comme manoeuvre dilatoire pour enterrer les Protocoles de Paris.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 3:07 am 
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Citation:
de guerre froide : pris en main par les Américains dès 1945, Schmidt participe activement à la manoeuvre tendant à sauver le régime franquiste au nom de la défense du monde libre (on ne rit pas);


Que veux-tu dire avec ton "on ne rit pas" ?
Pour toi le communisme ne fut donc pas un danger pour la paix, les libertés et les Droits de l'Homme ?
Le Goulag, ça ne te dit rien ?
Tu n'as pas entendu parler de Soljénitsyne, du rapport Krouchtchev au XX° congrès, de Budapest en 56, des procès truqués de Moscou en 37-38, de ceux d'après-guerre en Europe centrale, Rajk, London, Nägy,... des cinquante millions de morts et de la responsabilité de Staline en août 39 dans le déclenchement de la WW2 ?
On ne rit pas en effet en pensant à tout ça tandis que toi ce qui te fait rire c'est quand on s'en émeut.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 8:33 am 
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boisbouvier a écrit:
Relis-toi, que diable!


enchanté ! et moi, que François Delpla.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 8:39 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
de guerre froide : pris en main par les Américains dès 1945, Schmidt participe activement à la manoeuvre tendant à sauver le régime franquiste au nom de la défense du monde libre (on ne rit pas);


Que veux-tu dire avec ton "on ne rit pas" ?
Pour toi le communisme ne fut donc pas un danger pour la paix, les libertés et les Droits de l'Homme ?
Le Goulag, ça ne te dit rien ?
Tu n'as pas entendu parler de Soljénitsyne, du rapport Krouchtchev au XX° congrès, de Budapest en 56, des procès truqués de Moscou en 37-38, de ceux d'après-guerre en Europe centrale, Rajk, London, Nägy,... des cinquante millions de morts et de la responsabilité de Staline en août 39 dans le déclenchement de la WW2 ?
On ne rit pas en effet en pensant à tout ça tandis que toi ce qui te fait rire c'est quand on s'en émeut.


toujours aussi aimable ! mais je crois que tu ne te rends même pas compte de la portée de tes insultes.

En revanche, toi, ici, jusqu'à plus ample informé, tu ne sembles pas au courant de la découverte en Espagne, depuis une dizaine d'années, de crimes et de charniers qui ont fait faire "profil bas" aux nostalgiques du franquisme et qui remontent aux années suivant la guerre civile.


Dernière édition par François Delpla le Mar Mar 31, 2009 8:48 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 8:41 am 
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boisbouvier a écrit:

Tu ne te souviens pas avoir mis en doute la relation qu'a faite Schmidt de Montoire au motif qu'il appartenait à la droite allemande ?
!


non


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 8:47 am 
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Je plaide coupable : il est vrai que j'aime l'originalité.

Ainsi je pourrais avoir un zeste de tendresse pour un internaute qui viendrait passer beaucoup de temps sur le forum d'un historien, auteur d'une dizaine d'ouvrages novateurs sur des sujets importants, en l'agonisant d'injures pour ses innovations mêmes et en se réclamant des autorités les plus opposées pour les contester, sans jamais étudier précisément ses arguments.

Mais un oiseau aussi rare est-il seulement concevable ?


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 9:11 am 
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Citation:
En revanche, toi, ici, jusqu'à plus ample informé, tu ne sembles pas au courant de la découverte en Espagne, depuis une dizaine d'années, de crimes et de charniers qui ont fait faire "profil bas" aux nostalgiques du franquisme et qui remontent aux années suivant la guerre civile.


Ma foi non.
J'ignore tout de tes charniers.
Dis m'en davantage : où ? quand ? par qui ? dans quelles circonstances ?
Par contre, je savais qu'il y eut des procès intentés par le pouvoir franquiste contre les "républicains" vaincus et de nombreuses (mais combien au juste ?) condamnations à mort.
Ainsi qu'en France à la Libération, en somme.
En cas de guerre civile il ne fait pas bon d'être vaincu car ce sont toujours les vainqueurs qui jugent.
Mais, de toute façon, rien d'aussi grave qu'avec les totalitaires: Staline, Hitler, Mao, Pol Pot... que tu défends quand tu dis "on ne rit pas".
Franco ne s'est mobilisé que tardivement quand il eut compris que les socialistes révolutionnaires et leur leader Largo Caballero en tête se réclamaient de Lénine et ne respecteraient pas la démocratie.
Je te rappelle la phrase de Lénine:"les opposants ? Je les colle au mur."
On ne peut que l'approuver d'avoir agi avant qu'il ne fut trop tard.
On ne peut que regretter qu'il n'y eut pas de Franco en Russie en 1920 ou en Allemagne en 1933.
Conviens avec moi qu'une dictature militaire c'est quand même mieux que ces énergumènes fanatiques qui mettent le feu à la planète pour se prouver à eux-mêmes que leurs idéologies sont justes.


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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 10:29 am 
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Citation:
Pour toi le communisme ne fut donc pas un danger pour la paix, les libertés et les Droits de l'Homme ?
Le Goulag, ça ne te dit rien ?
Tu n'as pas entendu parler de Soljénitsyne, du rapport Krouchtchev au XX° congrès, de Budapest en 56, des procès truqués de Moscou en 37-38, de ceux d'après-guerre en Europe centrale, Rajk, London, Nägy,... des cinquante millions de morts

Vous devriez lire Francois davantage et vous realiseriez l'enormite de cette affirmation gratuite. Notre hote a suffisamment denonce le Stalinisme et ses crimes pour lui epargner ca !
Il n'est pas un specialiste de Staline, mais de Hitler. Cependant, il connait le petit pere des peuples, allez lire cela pour faire amende honorable (et ca date de 2001 !) :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

Citation:
et de la responsabilité de Staline en août 39 dans le déclenchement de la WW2 ?

Alors la, s'il y a de quoi rire, c'est d'un rire jaune, ou plutot noir...
Vous nous ressortez-la la vieille antienne d'un Staline qui signe le Pacte de non-agression puis ne le respecte pas, obligeant ce pauvre Fuhrer a declencher une guerre "preventive" contre l'envahissement bolchevique, legende issue de la propagande mensongere nazie et reprise pendant la guerre et jusqu'a nos jours par une foultitude de collaborateurs, de nostalgiques et d'admirateurs d'Hitler et de ses sbires.

Je vous y prend, a trop vouloir defendre Petain, on finit toujours par se retrouver a dedouaner Hitler de certains de ses crimes.
Et Staline a suffisamment de casseroles sanglantes attachees a ses basques sans qu'il soit necessaire d'y rajouter des flagrantes contre-verite historiques.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Mar 31, 2009 10:59 am 
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boisbouvier a écrit:
Sur la reconquête des colonies dissidentes, Kershaw s'inscrit en faux contre ton propos,


Double est le viol de la charte (argument d'autorité + renvoi à un livre au lieu d'exposer l'argument qu'il est censé contenir) !

Mais pour qu'à quelque chose malheur soit bon, je saisis l'occasion de reproduire et de jauger le peu qu'Ian Kershaw dit de mon Montoire.

Eh bien pour une fois tu es un excellent disciple d'un spécialiste universitaire ! Car, comme Kershaw, tu abordes les rencontres de Montoire et d'Hendaye sans réflexion sérieuse sur ce que Hitler va y chercher, alors que l'attaque contre l'URSS a été décidée courant juillet, comme l'unique moyen de débloquer la situation créée par le refus solitaire et paradoxal de Churchill de reconnaître la victoire allemande après Sedan.

Ainsi Kershaw dit contradictoirement p. 490 de l'édition française, à quelques lignes d'intervalle, qu'il s'agit "d'explorer différents moyens d'amener la Grande-Bretagne à se retirer" et de "conserver l'initiative stratégique" avant l'offensive à l'est.

Je dis pour ma part en toute netteté : à partir de cette décision de juillet, les entreprises (ou simulacres, ou menaces d'entreprises) du Reich en Méditerranée ou en Afrique sont surtout des diversions pour leurrer Staline, excepté en avril-mai 41 où a lieu un faisceau d'actions qui se comprennent également comme un ultime effort pour faire tomber Churchill avant le 22 juin et le déclenchement de "Barbarossa". Le périple ferroviaire via Montoire et Hendaye a aussi un objectif plus conjoncturel : peser sur l'électorat américain en faveur du candidat Willkie, en présentant Roosevelt comme un loser soutenant des losers, par l'étalage très médiatisé d'un Hitler obtenant des génuflexions de toute l'Europe (NB : Molotov était convoqué à Berlin pour la même période et le fait que Staline ait un peu traîné les pieds, ne l'envoyant que le 12 novembre et après la réélection de Roosevelt, a joué dans le bon sens, même si ce n'était probablement pas conscient).

Sur Hendaye, Kershaw commet une autre incohérence : il s'appuie sur le livre de Schmidt alors que dans une note (273, p. 1338), il donne de bonnes raisons de s'en méfier, convergeant avec celles que j'ai dites un peu plus haut (et tout aussi indépendantes de son appartenance politique !). Puis il présente comme "exorbitantes" les demandes d'aide matérielle de Franco pour son entrée en guerre, alors qu'elles sont raisonnables et réalisables.

Le passage sur Montoire est représentatif de ce que j'appelle la timidité des pionniers, source de la plupart des affirmations discutables dans ce travail aussi immense que précieux : il s'éloigne de la tradition tout en y sacrifiant. Cette fameuse phrase du procès-verbal sur la reconquête de l'AEF que Michel me fait un crime d'avoir exhumée, fût-ce un peu après Philippe Burrin dont il ne néglige pas par ailleurs d'invoquer contre moi l'"autorité", est par Kershaw relevée, ce qui est méritoire par rapport à Paxton ou Lambauer, mais... transformée !

Il commence par inverser la chronologie : Hitler aurait exprimé ses desiderata avant Pétain, ce qui est faux (mais sans doute tributaire du livre de Schmidt). Puis il résume ainsi la partie de sa tirade portant sur l'Afrique :

Citation:
(...) Le vieux chef de la France de Vichy resta évasif et vague. Il promit à Hitler que tout serait fait pour assurer la sécurité des territoires coloniaux français en Afrique (à la suite de la tentative de débarquement de Dakar).


Voilà qui jure avec le texte déjà rappelé ici :

Citation:
Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux.


Là où Pétain propose une collaboration militaire (tout mettre en oeuvre pour rétablir l'autorité de Vichy sur l'AEF, et appeler cela une "collaboration" dont les Anglais offriraient l'occasion), Kershaw ne lit qu'une attitude défensive, dans la foulée de Dakar (tentative anglo-gaullienne repoussée les 23 et 24 septembre précédents).

Pour autant, Kershaw me dément-il, comme Boisbouvier l'affirme catégoriquement ? Voici tout ce qu'il dit, note 281 p. 1339 :

Citation:
François Delpla, Montoire, etc. et Delpla,Hitler, etc. , porte une appréciation plus positive, du point de vue de Hitler, sur l'issue des discussions, en particulier pour les besoins de la propagande d'une Allemagne soucieuse de démontrer à l'extérieur qu'elle dominait l'Europe sans partage.


On ne peut pas dire ni qu'il me contredise, ni qu'il entre vraiment dans ma démonstration. Pure intox, donc, de la part de Michel, et sans doute à la base une auto-intox.





boisbouvier a écrit:
tout comme moi qui t'ai fait remarquer, combien de fois! que le seul des trois documents qui l'évoque très rapidement n'est pas un enregistrement mais un écrit postérieur...tout comme celui de Du Moulin
Mais, de toute façon, quelle importance ? puisque le 13 décembre fut fait pour empêcher cette reconquête et que c'est bien cela qui compte, il me semble.
Veux-tu dire que les faits ne comptent pas mais seulement les écrits de Delpla ?


J'espère qu'après ce qui précède, la nullité de ces dernières imputations sautera aux yeux les plus distraits.

Tout de même, je n'avais pas remarqué antérieurement (mais était-ce le cas ?) qu'on me reprochait d'avoir dit ou laissé entendre que le procès-verbal de la conversation fût un enregistrement :lol: ! Il se trouve que je n'ai jamais parlé que d'un procès-verbal, signé de l'interprète lui-même (donc appuyé, on peut le supposer, sur ses propres notes concernant ce qu'il allait avoir à traduire) et pas plus contestable, ni contesté, que les nombreux autres documents du même genre saisis par les Alliés en 1945. Il avait été simplement négligé, jusqu'aux mises au point de Burrin et de moi-même en 1995-96, et plus ou moins contaminé par le livre parfaitement contradictoire du même Schmidt, publié en 1950 alors que l'archive en question ne l'avait été qu'en 1961, et traduite en français (mal) seulement en 1969.


Dernière édition par François Delpla le Mar Mar 31, 2009 11:03 am, édité 1 fois.

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