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Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.
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Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 10:59 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

boisbouvier a écrit:
Sans doute, mais quelle importance ?
rien d'autre que de montrer que tu m'as cherché une mauvaise querelle.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 11:02 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
A Michel il y a une seule chose à répondre : il dément un événement du 24 octobre par des documents de novembre;


Non. Les évènements de novembre-décembre ne démentent pas l'allusion faite par Pétain à Montoire d'une reconquête des colonies dissidentes : ils la confirment.
Ils confirment que cette reconquête avait été projetée avant Montoire et en dehors de lui. En fait, après Dakar. Cette allusion ne peut donc en aucun cas apparaitre pour un appel du pied de Pétain en faveur d'une alliance militaire avec Hitler (que celui-ci aurait négligée). C'est une affaire interne entre Vichy et la dissidence. D'autres actions militaires furent alors envisagées : bombardement de Gibraltar après Mers-el kébir, action au Nigéria, à Libreville...

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 11:39 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

tu embrouilles, je débrouille :

-nul n'a dit avant Burrin (1995) que Pétain, à Montoire, avait proposé à Hitler de reprendre l'AEF à de Gaulle et aux Anglais;

-nul n'a nié qu'il y ait eu des réunions vichysso-allemandes en novembre et décembre 1940 pour envisager une reconquête du Tchad.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 4:51 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Celui qui embrouille, c'est Burrin à qui tu as donc emboité le pas.
Si la reconquête du Tchad a été envisagée par Vichy avant Montoire ce n'est donc pas pour en faire le présent à Hitler puisque Montoire eut lieu à l'improviste. Comme à Dakar il fallait donner des gages de neutralité à Hitler. Ce n'est pas du tout la même chose que de proposer une alliance militaire comme vous le prétendez tous les deux.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 4:58 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

boisbouvier a écrit:
Montoire eut lieu à l'improviste.


???????

pour ne pas remonter plus haut, la rencontre est précédée d'une autre deux jours avant entre Hitler et Laval, et d'un conseil des ministres.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 5:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d’Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l’autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l’honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l’emprise de la France sur ces territoires coloniaux.


Il faut une forte dose de mauvaise foi pour tirer de ces propos une proposition de Pétain d'entrer dans une alliance militaire avec Hitler.
A chacun de juger.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 5:11 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

1) je me réjouis qu'enfin tu daignes venir discuter précisément d'un texte.

2) je ne fais pas dire à cette phrase plus qu'elle ne dit : il ne s'agit pas d'alliance militaire, mais de collaboration. Pétain dit un peu plus loin que cette remise de l'AEF sous son autorité est la forme de collaboration qu'il envisage.

3) tu peux donc retirer sans crainte ta crainte d'une affirmation faite de mauvaise foi.

4) que devient ton affirmation sur un "Montoire à l'improviste" ?

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 5:14 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Et puis de toutes façons le renvoi de Laval pour empêcher cette action au Tchad montre suffisamment de quel côté penchait le coeur des membres du ministère. Il fallait donner des gages de neutralité aux Allemands mais sans aller jusqu'à l'affrontement direct avec la G-B. surtout après les accords secrets passés avec Londres.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 5:16 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

tu continues à faire de mauvais procès et à embrayer sur autre chose sans un mot de regret ou d'excuse quand on t'a répondu.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 5:17 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
4) que devient ton affirmation sur un "Montoire à l'improviste" ?


A l'improviste ne veut pas dire en un seul jour.
Dakar eut lieu le 24 septembre. Un mois avant Montoire. La rencontre improvisée entre Laval et Hitler eut lieu elle à l'improviste le 22 octobre. Il ne fallut donc que deux jours. Trois jours en tout.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 5:26 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

on ne connaît pas la genèse précise de l'offre faite à Hitler de reconquérir l'AEF sous couvert de "collaboration", comme on connaît mal la teneur des échanges au conseil des ministres du 23, les présents ayant été peu bavards. On sait néanmoins qu'il avait été unanime, qu'aucune opposition ne s'y était fait jour, ni sur le principe de la rencontre, ni sur ce que Pétain allait proposer.

Auteur:  boisbouvier [ Mer Juin 04, 2014 5:57 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
on ne connaît pas la genèse précise de l'offre faite à Hitler de reconquérir l'AEF sous couvert de "collaboration", comme on connaît mal la teneur des échanges au conseil des ministres du 23, les présents ayant été peu bavards. On sait néanmoins qu'il avait été unanime, qu'aucune opposition ne s'y était fait jour, ni sur le principe de la rencontre, ni sur ce que Pétain allait proposer.


Quand on ne connait pas la genèse précise d'une offre faite à Hitler on n'accuse pas un gouvernement d'avoir fait cette offre surtout quand il ne l'a pas faite.
Pétain est en position de demandeur vis à vis du vainqueur et il pense aux prisonniers dont le retour dépend de ce vainqueur. Il est donc normal qu'il se prévaille de Dakar qui avait eu lieu un mois avant et de la reprise en mains du Tchad qui était en cours ou en préparation sans qu'il soit encore question de reconquête proprement dite. Il semble qu'à ce stade Vichy se contente d'envoyer un officier pour tenter de négocier une fin de la dissidence.
On n'accuse pas sans preuves.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 04, 2014 10:24 pm ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

boisbouvier a écrit:

Quand on ne connait pas la genèse précise d'une offre faite à Hitler on n'accuse pas un gouvernement d'avoir fait cette offre surtout quand il ne l'a pas faite.


la logique m'échappe : pour accuser quelqu'un d'un crime, il faudrait d'abord en connaître la genèse ? la genèse précise ????

mais de toute manière je n'accuse pas.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Juin 05, 2014 6:08 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
mais de toute manière je n'accuse pas.


Tu es donc incapable de parler franchement ?
Burrin et toi vous êtes rendu coupables de la pire accusation qu'on puisse lancer contre Vichy celle qui consiste à dire qu'il avait proposé à Hitler à Montoire une alliance militaire contre l'Angleterre et que c'est Hitler qui l'avait négligée et maintenant tu oses dire que tu n'accuses pas.
Décidément tu n'étais pas fait pour l'enseignement. Pour la comédie plutôt.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Juin 05, 2014 6:12 am ]
Sujet du message:  Re: Franco était très réticent et Hitler mauvais diplomate.

Citation:
la logique m'échappe : pour accuser quelqu'un d'un crime, il faudrait d'abord en connaître la genèse ? la genèse précise ????


C'est ta logique à toi qui m'échappe à moi.
Quand on profère une accusation, surtout si elle est mensongère, nul besoin de connaitre sa genèse comme tu dis. Il suffit de proférer.
Or, c'est interdit par la loi. Elle interdit la diffamation.

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