Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 10:04 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Si je suis assez convaincu par le travail de notre hôte en ce qui concerne l'entrevue d'hendaye, il me semble possible d'y ajouter des éléments purement militaires, qu'Hitler connaissait parfaitement, mais que les Espagnols et les Alliés pas nécessairement...

Hitler n'avait aucune intention d'aller vers le Sud, mais militairement parlant, il n'en avait pas la possibilité avant longtemps...

Citation:
Les plans allemands pour Félix (établis à l'automne 1940, ce qui invalide la théorie du "grand saut" dès juillet 1940 puisqu'à cette date l'OKH n'a rien sur Gibraltar) prévoyaient un transfert en 8 à 10 semaines.

Mais ce transfert était limité aux forces nécessaires à l'attaque de Gibraltar (l'équivalent de 4 régiments + les batteries et le soutien), et non à des forces supplémentaires pour attaquer le Maroc (il faudrait plusieurs corps d'armée).

Et très tôt la planification s'est heurtée à deux problèmes :
1) l'impossibilité d'un assaut aéroporté façon Eben Emael : Gibraltar est un roc "planté" dans la mer (il faut y être allé pour réaliser ce que c'est, mais qui y est allé ?), creusé de galeries souterraines et défendue par de nombreuses batteries lourdes de marine pouvant aussi battre le Nord, seule zone de contact avec le continent. Les allemands prévoyaient d'ailleurs une attaque avec des Gebirgsjägers et non des Fallschirmjägers, et surtout du génie d'assaut (Sturmpionnier).
2) Le problème de l'artillerie : il faut des mortiers lourds, or à cette date, les allemands n'ont que des Mörser M18 de 21cm en nombre suffisants. Et ces pièces (très) lourdes ne peuvent qu'être tractées en deux convois par des Famo (ce qui invalide l'hypothèse d'un mouvement à cheval, en éléphants...).
Pour être précis, ils avaient aussi quelques K5M mais ces canons sur rail de 150mm n'étaient pas au point et furent retournés à Krupp après la campagne de France...
Les nouveaux plans de 1941 vont avoir recours aux mortiers lourds récupérés un peu partout (notamment les quelques Skoda de 380mm de l'ex-armée austro-hongroise dont les allemands avaient apprécié les qualités en 1914 contre les forts de Liège ou en 1917 à Caporetto), et SURTOUT les nouveaux matériels sur chenille ou rail produits à partir de l'automne 1940 (Karl-Gerät, K12, Siegfried etc...).

Et là GROS problème : le grand viaduc de la ligne Hendaye-Irùn n'est pas suffisamment solide. Les plans allemands prévoient donc une reconstruction préalable (les études ont montré qu'un simple renforcement n'était pas suffisant car la construction ou reconstruction, avait été mal faite).

Donc cela revient à ce que je disais, pour prendre Gibraltar, il ne suffit pas de déplacer les divisions et les batteries comme "des pions" sur une carte,il faut reconstruire tout un réseau ferré et routier...

Et fin juin 1940, la wehrmacht, exsangue, n'en était pas capable en quelques jours.

Je rappelle l'affirmation de mes contradicteurs :
L'Armistice de juin 19410 a sauvé l'AFN car sinon les allemands l'auraient conquises en deux mois...

Si mes calculs sont bons, rien que pour arriver au pied de Gibraltar en décembre 1940 (date prévue de l'attaque), il fallait selon les officiers d'état-majors allemands : 8 à 10 semaines (et tout le monde sait que les "bandes-rouges" étaient des crypto-communistes ou des gaullistes cachés, comme les services préfectoraux de Vichy...), et sans canons lourds face aux batteries de 9.2 inch de marine britanniques...

or, l'effort de reconstruction d'une voie logistique réalisé en 1941 en URSS, après un an de préparation et de renforcement, sur une distance comparable et qui a échoué, nos amis supposent que la Wehrmacht pouvait le faire avec moins de moyens, sans reconstituer ses unités après une campagne difficile, et dans un environnement aussi adverse (l'Espagne de 1940 est encore moins équipée que la Biélorussie ou l'Ukraine de 1941 en terme de voie ferré ou de routes)...

J'ajoute que l'OKH n'avait même pas de cartes de l'Espagne à l'été 1940 (en tout cas de la zone de Gibraltar), et que les questions logistiques devenaient nécessairement importantes pour envisager un saut vers le Sud (maroc) dans la foulée de la campagne de France...

Donc lorsque Franco propose l'entrée en guerre de l'Espagne en octobre 1940, c'est une décision dont les conséquences purement militaires excèdent les capacités allemandes de l'époque, même sans la réorientation de l'effort déjà intervenue vers l'Est.

Cordialement,

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 2:25 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Ce problème des canons lourds est important: il y a plusieurs discussions entre Franco et Hitler les concernant, donc au plus haut niveau. Le second propose d'utiliser des Stukas à la place. Le premier insiste pour que des canons lourds soient envoyés.

Il semble, à première vue, que Franco fasse plus confiance à cette technologie éprouvée, alors qu'Adolf essaie de le convaincre que l'aviation fera tout aussi bien l'affaire. Mais il est possible que Franco redoute un moindre investissement des Allemands qui, après la prise de Gibraltar, le laisseraient se débrouiller tout seul contre les Anglais, avec des moyens qu'il sait limités. Des canons lourds seraient, en effet, plus difficiles à véhiculer, donc retirer "en douce", que des Stukas.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 3:08 pm 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Oui, sauf que les Stukas n'auraient pas pu faire les mêmes dégâts sur le rocher de Gibraltar que des mortiers lourds.

Il est intéressant de noter que les allemands vont préparer un assaut avec des troupes de montages et de l'infanterie d'élite, et non des parachutistes, ce qui est logique quand on connaît la configuration des lieux...

quelques vues datant du XIXème siècle mais les lieux n'ont guère changé en 1940 (à part les installations portuaires et la construction d'un aérodrome au pied du rocher - sur la gauche sur les photos) :

Image

Image

Image

quelques éléments complémentaires :

Gibraltar était accessible par le Nord, par une étroite bande de terre (excluant d'ailleurs l'usage des Panzers), sur laquelle était construit l'aérodrome, et que les allemands croyaient à tort coupée par une tranchée remplie d'eau...

Mais ensuite, le roc de Gibraltar lui-même s'élève avec de très forts dénivelés... et des fortifications creusées dans le roc (Gibraltar fut assiégé longuement). C'est ce qui faisait dire aux allemands qu'il était nécessaire de bénéficier d'un fort appui de Mortiers lourds pour "sonner" les défenseurs.

Un quart de batteries lourdes de 9.2 inches pouvaient battre cette étroite langue de terre, j'ai même une carte des plans de tir...

Pour passer cette étroite bande de terre, les allemands avaient prévu un usage de fumigène pour aveugler les batteries britanniques. Mais une analyse complémentaire des vents a montré que les fumées ne pouvaient pas se maintenir à cet endroit totalement plat et battu par les vents. Je me fonde sur des rapports allemands de l'époque.

Cordialement,

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 5:16 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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De mémoire, il me semble aussi que les batteries de Gibraltar ne sont pas protégées (cuirassées). Des bombardements violents les auraient faites taires assez rapidement, comme ce qui va arriver à Corregidor.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 5:41 pm 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Oui et non. Certaines batteries sont en 1940 sans protection.

Mais d'autres sont creusées à l'intérieur du roc.

Et la présence de vents de travers violents, ainsi que d'une dca non négligeable rend les bombardements moins précis qu'ailleurs...

Toutefois, l'analogie avec Corregidor est intéressante, car l'île ne tomba pas à la suite d'un assaut mais se rendit après un siège. Or un siège de Gibraltar sans tenir la mer, ni le Maroc....

Cordialement,

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 6:50 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bien intéressant tout cela !
Il faudrait cerner de près la chronologie de ces conversations.
La menace d'une embauche de l'Espagne par l'Axe fait partie de la politique hitlérienne de simulacres de violences possibles. Elle est destinée entre autres à pousser à l'action les pacifistes anglais.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 3:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
La menace d'une embauche de l'Espagne par l'Axe fait partie de la politique hitlérienne de simulacres de violences possibles. Elle est destinée entre autres à pousser à l'action les pacifistes anglais.

C'est en effet Franco qui est demandeur de guerre a Hendaye et pas Hitler.
Ce scenario, découvert par les Américains après la guerre mais pieusement oublié au nom de la guerre froide, a cependant ete révélé (accidentellement ?) par le Département d’Etat et repris par le journal le Monde du 6 mars 1946 :

Citation:
Les relations de Franco avec l’Axe
Washington, 4 mars. Le département d’Etat a publié une série de documents concernant les relations du général Franco avec l’Axe durant la guerre.

Il s’agit d’abord d’un mémorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, daté du 8 aout 1940, déclarant que : Le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à abandonner sa position de non-belligérance et à entrer en guerre au coté de l’Allemagne et de l’Italie.

Le mémorandum ajoute : Le gouvernement espagnol pose comme conditions à son entrée en guerre :
1 – La réalisation de ses demandes territoriales : Gibraltar, Maroc Français, portion de l’Algérie colonisée et habitée par des Espagnols de façon prédominante (Il s’agit d’Oran) et agrandissement du territoire de Rio-de-Oro, ainsi que des colonies du golfe de Guinée
2 – Donner à l’Espagne l’assistance militaire et toute aide nécessaire pour faire la guerre.

Le deuxième document est une lettre de Franco à Mussolini, ou il rappelle son intention d’entrer en guerre au moment favorable, dans la mesure des moyens à sa disposition et le désir des Espagnols d’entrer en possession des territoires dont l’administration actuelle est la conséquence de la domination et de l’exploitation franco-anglaise.

Le troisième document est une lettre de Franco à Hitler, datée du 22 octobre 1940 (Veille de l’entrevue de Montoire) dans laquelle le Caudillo discute les conditions pour l’entrée en guerre de l’Espagne et conclut en adressant au Führer son adhésion inébranlable et complète

Pour l'anecdote, j'ai decouvert ca dans le Montoire Verdun diplomatique de Louis-Dominique Girard (Bonne, Paris, 1948), l'auteur ne semblant pas realiser qu'en citant ca il se tire une balle dans le pied...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:13 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Merci de ces infos, mais j'aimerai recadrer sur le sujet principal de ce nouveau post.

Un des arguments fréquents opposé à certaines thèses de FD est qu'il fait de la "psychanalyse-fiction" de comptoir (j'exagère à peine), et qu'il ne tient aucun compte du JMO de la 54ème compagnie de télégraphistes motorisés....

Si je ne suis pas toutes les thèses de FD, la question du "renversement" des positions à Hendaye : Franco demandeur - AH réticent me paraît reposer justement du coté berlinois par une évaluation réaliste des capacités logistiques et matérielles allemandes.

En clair, Felix n'est pas possible tout de suite, et même plus difficile à envisager que Barbarossa (c'est dur à admettre mais c'est comme ça - j'ai dit plus dur à envisager/planifier, pas à réaliser).

Or, en août 1940 on en est aux balbutiements (les Oberkommandos n'ont même pas de cartes du Sud de l'Espagne !) de la planification.

Je vais reprendre l'historique précis et détaillé de la préparation de Felix et de ses caractéristiques, ainsi que des contre-mesures prises très tôt par les britanniques...

Donc la thèse de FD sur ce point, outre qu'elle est corrobhorée par des documents diplomatiques, me paraît aussi réaliste au regard des éléments militaires connus à l'époque (certains aimant séparer les choses de cette manière).

mais développons si vous le voulez bien...

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:29 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Cedric, je ne nie absolument pas l'interet de l'etude que tu te prepares a faire, mais, vu de chez moi, c'est pratiquement de l'uchronie.

C'est un peu comme Otarie, l'operation Felix. Les etats-majors planchent, bruyamment au point que les Britanniques prennent des contre-mesures. Mais tout cela ne represente que des bruits de bottes pas du tout destines a etre mis en application puisque, dans les 2 cas, le Fuhrer ne veut pas les mettre en application, il ne s'agit que d'une operation politique bruyante destinee a faire trembler les Anglais et donner des "arguments" aux appeasers.

J'insiste sur le mot "bruyant" car, quand Hitler veut veritablement passer a l'action, personne n'est au courant, le coup des Flandres en 40 et le lancement de Barbarossa en 41 etant des surprises totales par exemple.

Tu nous dis que les Oberkommandos n'avaient pas de cartes du sud de l'Espagne. Pourquoi ?
Ils en avaient de belles et bonnes de Dunkerque et de l'Ukraine, sans parler des Balkans et de Beton-les-Gruyeres.
:lol:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 8:51 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Localisation: Marseille
Daniel Laurent a écrit:

C'est un peu comme Otarie, l'operation Felix. Les etats-majors planchent, bruyamment au point que les Britanniques prennent des contre-mesures. Mais tout cela ne represente que des bruits de bottes pas du tout destines a etre mis en application puisque, dans les 2 cas, le Fuhrer ne veut pas les mettre en application, il ne s'agit que d'une operation politique bruyante destinee a faire trembler les Anglais et donner des "arguments" aux appeasers.


Sauf que dans ton raisonnement, tu considères que s'il avait voulu il aurait pu...

Or, pour moi, ce raisonnement n'est pas nécessairement fondé sur les éléments matériels en notre possession.

La question n'est pas de la volonté (malheureusement difficile à démontrer) que de la capacité à un instant donné.

Pour finir, la question des cartes est un mystère, mais c'est ce qui ressort des documents que j'ai obtenu.

Je vais creuser dans cette direction si vous le voulez bien...

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 9:00 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
cedric mas a écrit:
Sauf que dans ton raisonnement, tu considères que s'il avait voulu il aurait pu...

J'avoue ne m'etre meme pas pose la question...
Il voulait l'Est, ne voulait pas l'Ouest, j'en suis reste la.
Citation:
Or, pour moi, ce raisonnement n'est pas nécessairement fondé sur les éléments matériels en notre possession.

La question n'est pas de la volonté (malheureusement difficile à démontrer) que de la capacité à un instant donné.

Pour finir, la question des cartes est un mystère, mais c'est ce qui ressort des documents que j'ai obtenu.

Je vais creuser dans cette direction si vous le voulez bien...

Maintenant que tu m'as fais me poser cette fichue question, tu n'as plus le choix, il te faut y repondre...
:lol:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Juin 26, 2010 6:59 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je voudrais comprendre.
A vous lire, Hitler n'aurait pas pu conquérir l'AFN à l'été 40.
Pourtant il l'a fait en partie en 1941 avec seulement deux divisions.
A-t-il été empêché de faire passer les deux divisions de Rommel d'Italie à Tripoli en février 41 ?
Vous dites les flottes française et britannique coalisées l'en aurait empêché.
Quand on voit ce qui est arrivé à la Mediterranean Fleet, en Crête, en mai 41, on peut en douter. Des avions allemands basés en Grèce la détruisirent à moitié.
Si Hitler, au lieu de perdre trois mois précieux à batailler dans le ciel de la Manche, avait concentré son effort sur l'AFN en juillet 1940 (donc avant que Mussolini par ses défaites en Grèce ne l'oblige à occuper les Balkans) on ne voit pas ce qui pouvait l'empêcher de prendre Suez et Bassorah. Ce ne sont pas deux divisions et peu d'avions qu'il aurait eus à sa disposition mais autant de divisions qu'il en avait et toute la Luftwaffe.
En deux mois il gagnait une guerre qu'il mit quatre ans à perdre.
"Notre plus grosse faute fut l'armistice" (Bunkergespräche)



Surtout que, pour ravitailler ses armées d'Afrique, Hitler n'avait pas besoin, comme Churchill, de faire le tour de l'Afrique. Il lui suffisait de traverser l'Italie.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Juin 26, 2010 8:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
si on suppose, comme toi ici, qu'il n'y a pas d'armistice, encore faut-il décrire ce qui se passe à la place, en juin 40 avant tout. Ce qu'a fait avec une belle cohérence l'équipe de Fantasque Time Line : http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/

Tout what if suppose qu'on fixe un "point de divergence". Ils fixent le leur au 10 juin, jour d'une prise de pouvoir par un quatuor Reynaud-Mandel-Blum-de Gaulle. Et toi ?

Autre question : les flottes sont certes vulnérables à l'aviation, mais celle-ci a besoin de terrains, les plus proches possibles de l'action. Comment t'y prends-tu pour que ceux de l'Italie du Sud ne soient pas gravement endommagés par les Alliés avant que la Luftwaffe soit en mesure de s'y établir ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Juin 26, 2010 9:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le lièvre soulevé par Cédric (pas de prise de Giblraltar sans canons lourds, dont l'acheminement par le réseau espagnol en marmelade est une gageure) est très intéressant.

Il faut cependant envisager une autre dimension, celle de l'intox. Pendant tout l'été, le Reich passe pour investir l'Espagne et un signe certain semble en être la montée de Suner et de sa Phalange, élèves modèles des SS : d'ailleurs Himmler fait à la veille d'Hendaye une visite mystérieuse, mais annoncée par la presse, à Madrid.

Les conditions sont réunies pour que l'entrée en guerre de Franco soit plausible, ainsi que sa capacité de porter très vite des coups aux intérêts britanniques.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Juin 26, 2010 9:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
"Notre plus grosse faute fut l'armistice" (Bunkergespräche)





Cette phrase viole l'article de la charte interdisant les arguments d'autorité.
On t'a déjà demandé cent fois de replacer ce mot de Hitler dans son contexte chronologique et dans le cadre des préoccupations de son auteur (défendre sa politique à l'usage des générations futures, comme un avocat).

Ceci constitue un dernier avertissement : tout message contenant un argument d'autorité sera désormais supprimé.

Sauf si un cornichon (sauf le respect que je lui dois) a entre-temps répondu des choses très intéressantes.

Je fais donc appel à la vigilance de tous : n'ouvrez pas un boulevard à saint Michel !


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