Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Juin 28, 2010 1:23 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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boisbouvier a écrit:
A vous lire, Hitler n'aurait pas pu conquérir l'AFN à l'été 40.
Pourtant il l'a fait en partie en 1941 avec seulement deux divisions.
A-t-il été empêché de faire passer les deux divisions de Rommel d'Italie à Tripoli en février 41 ?


A partir de février 1941 et jusqu'en avril ! Donc, il a fallu près de trois mois à l'Axe pour faire passer les 2 divisions de l'Afrika Korps.

Avec des avantages par rapport à ce qu'aurait été la situation en septembre 1940 :

- l'escadre française d'Alexandrie est bloquée. Elle ne participe pas au blocus des côtes lybiennes et immobilise une part importante des moyens de Cunningham pour la surveiller. C'est encore ça de moins pour les Anglais. Aucun sous-marin français dans la zone.

- La garnison de Malte n'est pas très étoffée : ses moyens de bombardement sont quasi-inexistants en février 1941, parce que ses moyens au niveau de la chasse ne sont que de deux squadrons (mais les pertes sont remplacées). La Royal Navy évite autant que possible d'y relâcher parce que c'est un nid à bombes. Toutefois, Hitler ne pouvant pas à la fois attaquer l'Angleterre et l'AFN, il aurait dû choisir. En cas d'attaque planifiée contre l'AFN, il est certain que Malte aurait été renforcée par un ou deux squadrons et probablement un squadron de bombardement. Sans compter l'aviation française qui ne serait pas restée inactive. Les sous-marins anglais, peu présents dans le secteur, auraient certainement été renforcés. Notamment par nos sous-marins, tout aussi modernes...

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Juin 29, 2010 8:21 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Je voudrais comprendre.


chiche !

boisbouvier a écrit:
A vous lire, Hitler n'aurait pas pu conquérir l'AFN à l'été 40.
Pourtant il l'a fait en partie en 1941 avec seulement deux divisions.


qu'est-ce ?

il conquiert ? en partie ? l'Afrique française ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Juin 29, 2010 8:24 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Ah, là, c'est du chipotage, François... :roll:

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Juin 29, 2010 11:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Peut-être, mais sur le fond la bourde est tellement évidente, et a été déjà tellement signalée, qu'il faut bien se renouveler !

Faisons-le quand même encore une fois.
Michel, depuis sa première apparition, a progressé dans certains domaines, mais fait résolument du sur-place dans celui-ci, essentiel dès qu'on prétend parler d'histoire : la contextualisation. Il est inepte de comparer une situation de non-armistice en 1940, donnant une importance vitale à la Méditerranée et y faisant s'affronter de toutes leurs forces quatre grandes puissances, avec cette situation d'armistice qui en fait un théâtre facultatif et secondaire, débarrassé de l'acteur essentiel qu'est la France, avec sa flotte et son emprise sur le Maghreb. De surcroît, dans les deux cas, le rôle et les responsabilités des Etats-Unis sont très différents.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Juil 05, 2010 2:58 pm 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Bonjour à tous,

quelques temsp d'absence et je retrouve Mr Boisbouvier avec les mêmes arguments déjà tant de fois démontés, les mêmes raccourcis et les mêmes délires...

boisbouvier a écrit:
Je voudrais comprendre.
A vous lire, Hitler n'aurait pas pu conquérir l'AFN à l'été 40.
Pourtant il l'a fait en partie en 1941 avec seulement deux divisions.


Hitler a conquis l'AFN en 1941, première nouvelle... Pouvez-vous nous en dire plus sur le débarquement de vive force et la conquête de l'AFN par les allemands ? quelles sont vos sources ?

En réalité, comparer la situation en juillet 1940 avec celle de février-juillet 41 (délai pour transférer deux petites divisions allemandes en territoire ami) n'est pas sérieux :
- les distances à parcourir ne sont pas les mêmes
- la domination navale n'est pas la même
- et surtout la Libye est un territoire ami, ce qui n'est pas le cas de l'AFN de Noguès, dans l'hypothèse d'un transfert du gouvernement et d'une poursuite des combats.

D'ailleurs, j'en profite pour reposer mes questions : les allemands pouvaient attaquer l'AFN en juillet 1940 ? Avec quels bateaux ? de quels ports ? Quelles troupes ?

Face à ces questions de bon sens, et de détail factuel, nous n'avons qu'une "impression" générale largement influencée par les postulats idéologiques de Mr Boisbouvier. Et je le démontre ci-après...

boisbouvier a écrit:
A-t-il été empêché de faire passer les deux divisions de Rommel d'Italie à Tripoli en février 41 ?
Vous dites les flottes française et britannique coalisées l'en aurait empêché.
Quand on voit ce qui est arrivé à la Mediterranean Fleet, en Crête, en mai 41, on peut en douter. Des avions allemands basés en Grèce la détruisirent à moitié.


D'abord, le transfert de l'Afrikakorps a pris plus de 5 mois (du 14/02/41 au mois de juillet 41). Et il ne s'agit que de deux (petites) divisions...

Ensuite, comme cela a été exposé à Mr Boisbouvier, les avions allemands n'avaient pas de torpilles pour couler les navires, et leurs bombes anti-blindages (SC 500 à l'époque) n'étaient pas suffisamment puissantes pour couler, sauf coup de chance rarissime, un gros navires (d'une classe plus lourde que les croiseurs légers).

C'est ce que l'on constate en Crète où malgré une supériorité aérienne écrasante, aucune grosse unité anglaise n'est coulée (à l'exception du Croiseur Lourd York, à l'ancre dans la baie de Sude, par une attaque de canots explosifs italiens - performance remarquable mais difficile à reproduire à Bizerte ou Mers el Kébir).

Car finalement votre exemple est le pire à citer à l'appui de votre thèse : malgré des pertes importantes, les britanniques ont pu empêcher tout passage par mer entre la Grèce continentale et la Crète, coulant ou dispersant les deux convois allemands....

Or, entre la France et l'AFN en 1940, les distances sont bien plus grandes, et l'aviations de l'Axe n'a pas de torpilles (les italiens ne produisent leur premier prototype qu'en août 1940...).

boisbouvier a écrit:
Si Hitler, au lieu de perdre trois mois précieux à batailler dans le ciel de la Manche, avait concentré son effort sur l'AFN en juillet 1940 (donc avant que Mussolini par ses défaites en Grèce ne l'oblige à occuper les Balkans) on ne voit pas ce qui pouvait l'empêcher de prendre Suez et Bassorah. Ce ne sont pas deux divisions et peu d'avions qu'il aurait eus à sa disposition mais autant de divisions qu'il en avait et toute la Luftwaffe.
En deux mois il gagnait une guerre qu'il mit quatre ans à perdre.


Suez et Bassorah ? Pourquoi pas Vladivostok ou Pékin ?

L'hypothèse d'une attaque navale étant exclue irrémédiablement (faute de navires et de supériorité navale), en passant par l'Espagne, imaginer que les forces allemandes (en sautant Gibraltar - ce qui n'est pas évident mais bon) puissent atteindre Suez ou Bassorah par la côte africaine est du plus grand délire.

Il s'agit d'une distance supérieure à celle entre Varsovie et Moscou, sans voies ferrées (et avec une route encore plus mauvaise qu'en Russie), et à parcourir en moins de temps que Barbarossa et Taifun réunis !

Je laisse à chacun juger du sérieux de cette rêverie délirante...

boisbouvier a écrit:
Surtout que, pour ravitailler ses armées d'Afrique, Hitler n'avait pas besoin, comme Churchill, de faire le tour de l'Afrique. Il lui suffisait de traverser l'Italie.


Ben voyons, il avait juste à traverser une mer qu'il ne contrôlait pas, étant entendu que nous attendons encore la liste des navires qu'ils auraient pu utiliser...

Cordialement,

CM


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Juil 06, 2010 3:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
cedric mas a écrit:
quelques temps d'absence

Je vois que tu as du avoir de tres bonnes vacances, tu nous reviens en pleine forme
:mrgreen:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 9:13 am 
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Michel laisse ce fil orphelin, comme l'eût très vraisemblablement été le port de Marseille de tout embarquement de troupe allemande vers l'AFN si la France avait poursuivi le combat contre une Allemagne nazie qui n'avait pas de "plan B".

Elle avait un besoin viscéral de l'armistice non seulement avec la France mais avec l'Angleterre, qu'elle entendait ménager, ainsi que les Etats-Unis, en n'ayant précisément aucune revendication vers le sud et l'ouest.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 10:18 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ce fil peut-il être encore réanimé ?
Il a déjà été surexploité, il me semble. On ne ferait que se répéter.
Faut-il donc redire que, jusqu'en juillet 43, la Méditerranée centrale fut germano-italienne ce qui obligea les convois ravitailleurs de la VIII° armée britannique à faire le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation en plus ? Qu'une escadrille anglaise partie de Gibraltar vers la Sicile s'est abîmée en mer à court de carburant ?
Faut-il redire qu'en juin 40 Franco était demandeur d'une alliance avec Hitler ?
Que le Maroc espagnol offrait une base de départ idéale aux Panzers ?
Que nos avions français d'AFN n'avaient pas d'hélices quand ils avaient des pneus mais pas de pneus quand ils avaient des hélices ?
Qu'il n'y avait pas d'usines de munitions en AFN ?
Non ! je ne veux pas être taxé de psittacisme.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 10:47 am 
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il est vrai que tu le serais, ainsi que d'autisme, car à la plupart de ces affirmations il a été répondu et tu n'en tiens aucun compte.

Ton plus gros défaut étant l'anachronisme : tu te réfères obstinément aux difficultés de la marine anglaise en Méditerranée en 1941-42, donc après l'armistice, en refusant de considérer qu'elles ne sauraient justifier avant coup cet armistice, puisqu'elles en découlent. Les cuirassés de Darlan restant en guerre, la marine italienne aurait gardé la niche ou aurait été promptement détruite.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 12:48 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Et la Luftwaffe ? Qu'est-ce que tu en fais ?
N'avait-elle pas les moyens d'empêcher les croiseurs de Darlan et de la Royal Navy de croiser précisément entre Marseille et Alger ou entre Syracuse et Bizerte ?
On me dit que non car les stukas n'avaient pas encore de torpilles et que leurs bombes n'auraient pas été capables de percer les blindages de ces mastodontes.
Moi, je n'y crois pas.
Je vois bien que la flotte de Mussolini fut coulée à Tarente en novembre 40 par des avions anglais partis d'un porte-avion (l'Illustrious ?) qui se baladait dans ces eaux-là et qu'il suffît d'un vieux Swordfish pour immobiliser le puissant Bismarck en mer du Danemark six mois pus tard. Gibraltar était devenu si vulnérable que son évacuation avait été programmée. Le fort d'Eben -Emaël, réputé imprenable, fut pris en six heures par des parachutistes qui y atterrirent par planeurs et qui firent sauter ses portes blindées avec des charges creuses.
Il va sans dire que je ne suis pas un expert militaire ou maritime mais il y a ce fait contre lequel vous butez comme mouche contre vitre : la Méditerranée fut une mer germano-italienne jusqu'en juillet 43.
Qu'un croiseur anglais de Crète ait été coulé par des plongeurs italiens au lieu de l'avoir été par des avions allemands ne change rien au fond. Ces mêmes plongeurs auraient pu agir ailleurs. Et quid des autres bateaux anglais coulés ? Ce sont bien des avions allemands partis de Grèce qui les ont envoyés par le fond.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Nov 30, 2011 1:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oui mais

EN PROFITANT OUTRAGEUSEMENT DE L'ARMISTICE FRANCO-ALLEMAND

pourquoi ne rien répondre à cet argument ?

mouche et demie contre vitre renforcée ?

ps.- prends garde au "vous" collectif.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 7:35 am 
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Encore une fois ce n'est pas l'armistice qui causa la défaite mais la défaite qui causa l'armistice.
Faut-il "contextualiser" ça aussi ?

La Méditerranée occidentale et centrale, en juin 40, appartient aux forces de l'axe et, à partir de mai 41, la Méditerranée orientale aussi. Gibraltar n'aurait pas tenu et Malte ne fut pas attaquée vraiment bien que son invasion ait été envisagée par Hitler (opération Dragon ?).
Heureusement pour nous, il avait l'esprit ailleurs.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 9:01 am 
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boisbouvier a écrit:
Encore une fois ce n'est pas l'armistice qui causa la défaite mais la défaite qui causa l'armistice.
Faut-il "contextualiser" ça aussi ?


ô que oui !
pas d'histoire" sans contextualisation, je me tualise à te l'apprendre !

Ainsi y a-t-il deux choses bien différentes à la mi-juin 40 :

-un certain nombre de batailles perdues ou en voie de l'être, sur le sol français métropolitain;

-une impression de défaite totale et de déroute définitive de ceux qui ont voulu s'opposer à l'expansion nazie en pays slave depuis 1938, impression attisée de toutes les manières possibles par Hitler et Goebbels, entraînant la chute de Reynaud et presque celle de Churchill.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 10:08 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Citation:
On me dit que non car les stukas n'avaient pas encore de torpilles et que leurs bombes n'auraient pas été capables de percer les blindages de ces mastodontes.
Moi, je n'y crois pas.

Citation:
Il va sans dire que je ne suis pas un expert militaire ou maritime...


:roll: :?: :?: :?: :?:


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 11:10 am 
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boisbouvier a écrit:

La Méditerranée occidentale et centrale, en juin 40, appartient aux forces de l'axe et, à partir de mai 41, la Méditerranée orientale aussi.


boisbouvier a écrit:

La Méditerranée occidentale et centrale, en juin 40, appartient aux forces de l'axe


Donc c'est le Bismarck qui canonne la flotte française à Mers el-Kébir le 3 juillet ?

Donc ce sont des Stukas qui coulent les navires italiens à Tarente le 11 novembre ?

Au fait :
boisbouvier a écrit:

La Méditerranée occidentale et centrale, en juin 40, appartient aux forces de l'axe


avant le 25 juin (entrée en vigueur des armistices franco-allemand et franco-italien) ou après, c'est-à-dire à cause de l'entrée en vigueur des armistices franco-allemand et franco-italien ?


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