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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 10:30 am 
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le bottage en touche boisbouvier fait école, comme je le craignais.

refus de garantir la Tchéco, puis garantie de la Pologne : Hitler use (sciemment) la patience de Chamberlain et sait pertinemment, le 1/1/39, qu'elle est à bout.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 10:55 am 
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Il peut logiquement se dire que Chamberlain bluffe. Après tout, après la Pologne il y a quoi ? l'Ukraine, la terre promise de Hitler, elle fait partie de l'URSS, l'Angleterre ne s'en inquiétera pas.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Juin 29, 2016 4:17 pm 
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ce n'est pas son genre de faire des paris de cette sorte.

Comme tout le monde il laisse une part au hasard (qu'il appelle la Providence) mais il est champion du monde pour laisser la plus petite possible. C'est un provocateur et il sait que Chamberlain répondra à sa provocation -et que Daladier, sa véritable cible, suivra, offrant son cou au bourreau qui a su faire oublier (notamment à vous) sa vieille envie de meurtre.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 3:07 pm 
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Hitler a passé sa vie à faire des paris... c'est tout ce qu'il était : un parieur. Quand il attaque la Pologne, il perd, quand il attaque l'URSS il perd aussi.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 8:12 pm 
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vous le connaissez bien mal. Qu'avez-vous lu sur lui ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 10:02 pm 
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Je n'ai pas lu grand chose sur lui, mais je pense bien le connaitre.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 5:41 am 
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Alors lisez, et tous les espoirs sont permis !


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 7:27 am 
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Cette question, de savoir qui a refusé d'attaquer Gibraltar est en effet délicate à résoudre puisque l'armistice franco-allemand a bloqué les forces allemandes loin de Pyrénées malgré une petite "descente" le long de l'Atlantique, et que rien ne s'est produit. Donc tout n'est que supposition. Malgré tout on peut se poser la question.
Il n'y a pas d'armistice. Il y a capitulation et l'armée allemande pousse ses panzerdivisions jusqu'aux Pyrénées en ayant mis en place un "gouvernement" fantôche dirigé par un gaulleiter nommé par Hitler.
Reste l'Afrique du Nord. L'appétit vient en mangeant dit-on et les Allemands, qui ont déjà, avant que l'armistice ne soit signé, poussé quelques "éclaireurs" du côté d'Hendaye, envisagent un "coup" contre l'Angleterre. Stratégiquement, l'Angleterre c'est d'abord une flotte, et qui dit flotte, dit la Méditerranée. Interdire l'accès de cette Mer à l'Angleterre, c'est Gibraltar à l'Ouest, et le Canal de Suez à l'Est. S'emparer de Gibraltar et de Suez, pourquoi pas ? D'autant que Franco est un "allié" objectif et que la déconfiture totale de la France lui permet de penser que s'il rompait cette "alliance" idéologique, l'Espagne pourrait devenir bien vite une nouvelle conquête du IIIème Reich... Il accorde donc la traversée de son pays à l'armée allemande, lui laisse le soin de s'emparer de Gibraltar, ce qui est une simple formalité depuis le nord terrestre, traverser le détroit (c'est tout de même plus facile que la Manche) et gagner le nord-marocain d'où cette armée, acccompagnée de l'armée espagnole peut aller faire sa jonction avec des forces italiennes venues par la Sicile et la Tunisie. C'est le plan de l'Etat Major de la Wehrmacht.
Or, il y a cet armistice obtenu par le maréchal Pétain qui ne l'oublions pas est l'ami de Franco. Il y a cet armistice qui sauve la flotte française et l'AFN, et qui immobilise la Wehrmacht loin des Pyrénées et de la Méditerranée. Franco qui n'est pas Anglais applique donc la devise "Wait and see" et renvoie Hitler à ses rêves nordiques... C'est ce qu'on peut supposer.

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MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 8:18 am 
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Tu devrais être de ceux à qui la réédition de Mein Kampf fera du bien.
Surtout si tu en complètes la lecture par celle des Propos intimes et politiques, tome 1 sorti le 15 janvier dernier, tome 2 le 15 septembre prochain.


Cela te montrera à quel point l'alliance anglaise (et son corollaire, la répartition mondiale des rôles pour dominer les peuples "inférieurs") n'est pas une option facultative, mais bien un pilier essentiel de la théorie et de la pratique nazies. Obsessions racistes obligent.

Donc pas question d'attaquer Gibraltar, pas plus que Malte, Suez, Chypre ou l'Irak, de même qu'il n'est pas question de débarquer en Angleterre. Cependant, en un autre sens de l'expression, il n'est question que de cela ! A titre de menace et dans l'espoir de faire tomber Churchill. Et aussi à titre de leurre envers Staline, invité à croire que les troupes liquidatrices de la France qu'on masse désormais à sa frontière sont également une simple menace et que, si lui-même est bien sage, très accommodant et pas menaçant du tout, Hitler pourrait décider finalement de jouer son va-tout contre l'Ouest.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 8:54 am 
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Je n'ai pas eu besoin de relire Mein Kampf dans sa réédition... Mais nous sommes en 1940, et les délires d'Adolf sont dépassés. Il est maintenant "Führer" du III° Reich et bien des choses ont changé. Bien sur, il reste un indécrottable raciste. Mais il a maintenant un Grand Etat Major et des stratèges qui valent, au moins sur le plan stratégique, beaucoup plus que ses connaissances de caporal grand blessé de guerre.
Il ne s'attendait pas en premier, à une victoire aussi rapide sur l'armée française, et comme je l'ai dit l'appétit venant en mangeant, on peut supposer que personne ne pouvait en juin 1940, stopper l'armée allemande aussi loin de la Méditerranée et des Pyrénées que ne l'a fait... l'armistice. L'OKW avait préparé la traversée de l'Espagne par la Wehrmacht. la preuve en est, et cela n'est pas contestable, la présence à Hendaye de plusieurs officiers allemands chargés d'en étudier la faisabilité (trains - soutiens logistiques - etc...)
L'Angleterre demeure le dernier bastion à l'ouest. Négocier une paix séparée ? Conquérir ? Déstabiliser ? En neutralisant la Méditerranée, c'était déjà un point d'acquis et je pense que cela pouvait être une carte dans de futures négociations...
Mais nous ne sommes d'en juin 1940...

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 9:30 am 
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désolé, tu m'as l'air d'être un excellent stratège, mais pas un stratège nazi !

Partons du schéma de Mein Kampf (second tome, 1927) : liquider définitivement la puissance française, puis se lancer dans la conquête d'un grand espace oriental.

J'espère que tu ne partages pas les jeux verbaux de Jérémy Roy, prétendant que puisque la Pologne est à l'est et qu'il l'attaque avant la France, ce schéma est caduc !

Alors selon toi l'est-il, et quand, et pourquoi ?

Accessoirement, j'ai beaucoup de mal à souscrire à l'idée encore très à la mode que Hitler serait surpris par la rapidité et l'ampleur de sa victoire sur la France.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 10:38 am 
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François Delpla a écrit:
Alors lisez, et tous les espoirs sont permis !

Je vous renvoie le compliment ;)
Je rajouterais que lire c'est bien, réfléchir c'est mieux :)


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 2:54 pm 
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François Delpla a écrit:
désolé, tu m'as l'air d'être un excellent stratège, mais pas un stratège nazi !

Partons du schéma de Mein Kampf (second tome, 1927) : liquider définitivement la puissance française, puis se lancer dans la conquête d'un grand espace oriental. !

Bien sur. Mais çà c'est en 1927 ! Et Hitler en est encore à ses délires. Oui, bien sur il pense surtout à "ouvrir" les frontières à l'Est. Parce qu'il a une revanche à prendre sur le bolchevisme qui remonte à la révolution allemande... Mais le pacte qu'il signe avec Staline, lui a donné d'autres idées. Il commence par la Pologne, d'accord avec Joseph et l'armée rouge. Scénario: il ne pense pas que la France va lui déclarer la guerre à cause de la Pologne. Elle ne l'a pas fait avant... Et il pense qu'il pourra s'entendre avec l'Angleterre. Fin du premier tableau. Ses stratèges (qui ne sont pas des nazis 100/100) piègent l'armée française dans les pays plats du nord, et déboulent sur une France paniquée dont l'armée est en complète débandade. Lui, Hitler ancien de 14/18, ne s'attend pas à une victoire aussi rapide et la demande d'armistice le prend de court. Il l'accorde trop vite, en désaccord avec son OKW. Fin du second tableau.


J'espère que tu ne partages pas les jeux verbaux de Jérémy Roy, prétendant que puisque la Pologne est à l'est et qu'il l'attaque avant la France, ce schéma est caduc !

Il y a le pacte Hitler-Staline, qui change beaucoup de choses !


Alors selon toi l'est-il, et quand, et pourquoi ?

Accessoirement, j'ai beaucoup de mal à souscrire à l'idée encore très à la mode que Hitler serait surpris par la rapidité et l'ampleur de sa victoire sur la France.


Oui. Il est surpris. Comme ancien combattant de 14/18, il pense que l'armée française est capable de résister et que la guerre peut être longue. Il est certainement surpris par la grande supériorité de cette armée allemande de 40 et comme je l'ai dit est également surpris par la demande d'armistice faite par... le maréchal Pétain qui dans son esprit est aussi respectable que le maréchal Hindenburg ! Et c'est là qu'il se fait piéger. Car Hitler se fait piéger par cet armistice qu'il n'aurait jamais du accorder, contre l'avis de ses chefs d'état-major !

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 4:31 pm 
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Il est faux, et que Hitler n'ait pas tout combiné pour mettre la France rapidement à terre, et que ses généraux aient protesté contre l'armistice. Tout cela se passe dans ta tête, sans aucun répondant documentaire. A ta décharge, de très nombreux historiens l'ont écrit (enfin, surtout la surprise de Hitler devant l'efficacité de ses propres coups; en revanche, la contrariété de ses généraux devant l'armistice est plus rarement affirmée) et de nombreux n'en sont pas revenus.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Juil 02, 2016 10:04 am 
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François Delpla a écrit:
Il est faux, et que Hitler n'ait pas tout combiné pour mettre la France rapidement à terre, et que ses généraux aient protesté contre l'armistice. Tout cela se passe dans ta tête, sans aucun répondant documentaire. A ta décharge, de très nombreux historiens l'ont écrit (enfin, surtout la surprise de Hitler devant l'efficacité de ses propres coups; en revanche, la contrariété de ses généraux devant l'armistice est plus rarement affirmée) et de nombreux n'en sont pas revenus.


Il n'y a pas eu de protestation affirmée de ses généraux, bien sur ! Et cela ne se passe pas "dans ma tête", mais effectivement j'ai d'autres références que celles des historiens auto-proclamés de l'historiquement correct ! l'OKW, c'étaient des soldats. Et des soldats qui n'étaient pas précisément des idéologues nazis ! Lorsque je dis que des officiers de la Wehrmacht avaient été dépêchés à Hendaye pour s'informer des conditions logistiques d'un transport de la Heer et de ses blindés jusqu'à Gibraltar, c'est l'exacte vérité.

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