Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 7:18 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pourquoi les flottes combinées de France et de G-B ne pouvaient-elles rien faire ?
A cause des aérodromes de proximité.
La moitié de la Méditerranean Fleet fut coulée au large de la Crète en mai 41 par des avions allemands basés en Grèce. La péninsule italienne coupe la Méditerranée en deux et la Sicile n'est qu'à 180 km du cap Bon et même moins si on évoque l'ile de Pantelleria qui divise encore en deux ce détroit de Sicile.
Pourquoi Hitler demande-t-il à Vichy des aérodromes au Maroc fin juillet 40 si ce n'est pour attaquer Gibraltar ?
En les lui refusant Vichy fit sans doute basculer l'esprit d'Hitler vers la Manche.
Personne ne lui en sait gré.
Tous des ingrats !


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 7:35 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Donc c'est le Bismarck qui canonne la flotte française à Mers el-Kébir le 3 juillet ?


Je croyais avoir été clair en disant que l'arme aérienne avait changé radicalement la stratégie maritime.
Les cuirassés et les croiseurs vulnérables aux bombes et aux torpilles se trouvèrent déclassés au profit des porte-avions. Tarente servit de leçon aux japonais qui en construisirent aussitôt pour s'en servir à Pearl Harbor. Mal inspiré, Churchill a envoyé deux cuirassés en mer de Chine sans protection aérienne au même moment. Ils furent aussitôt coulés.
Que cette arme aérienne de l'Axe n'ait pas encore été présente à Mers-el-kébir le 3 juillet 40 n'implique pas qu'elle ne pouvait s'y rendre plus tard.
Le Bismarck montre aussi la vulnérabilité des cuirassés face aux avions torpilleurs.
Est-ce plus clair ainsi ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 9:45 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En réponse à ceux qui mettent en doute l'efficacité de la Luftwaffe contre les bateaux.


Crete
Main article: Battle of Crete

The effort to prevent German troops from reaching Crete by sea, and later the evacuation of Allied land forces after their defeat by German paratroops in the Battle of Crete during May 1941, cost the Allied navies a number of ships. Attacks by German planes, mainly Junkers Ju 87s and Ju 88s, destroyed several British warships: two light cruisers (HMS Gloucester and Fiji) and six destroyers (HMS Kelly, Greyhound, Kashmir, Hereward, Imperial, and Juno). Seven other ships were damaged, including the battleships HMS Warspite and Valiant and the light cruiser Orion. Nearly 2,000 British sailors died.

It was a significant victory for the Luftwaffe, as it proved that the Royal Navy could not operate in waters where the Luftwaffe had air supremacy without suffering severe losses.
In the end, however, this had little strategic meaning, since the attention of the German Army (Wehrmacht Heer) was directed to Russia (Operation Barbarossa) a few weeks later, and the Mediterranean was to play a secondary role in German war planning in the following years. The action did, however, extend Axis reach into the eastern Mediterranean, and extend the threat to Allied convoys.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 10:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
It was a significant victory for the Luftwaffe, as it proved that the Royal Navy could not operate in waters where the Luftwaffe had air supremacy without suffering severe losses.


Peut-être faut-il traduire ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 11:09 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Inutile.

Tout le monde verra que tu t'enferres en prétendant justifier l'armistice par une situation militaire et technologique de quelques mois à quelques années postérieure, et en partie créée par ce même armistice.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 1:53 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tout le monde verra que celui qui s'enferre c'est toi.
Sans l'armistice le gouvernement serait parti à Alger où les Allemands l'auraient rejoint sans coup férir ou presque du fait des alliances italienne (acquise) et espagnole (possible et même probable à ce stade de la guerre).
C'est d'ailleurs ce risque ce qui a déterminé le gouvernement à demander cet armistice ainsi que le dit Weygand.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 2:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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C'est moi, ou c'est toi qui prétends

François Delpla a écrit:
justifier l'armistice par une situation militaire et technologique de quelques mois à quelques années postérieure, et en partie créée par ce même armistice

?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 11:35 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Comment ça situation militaire et technologique postérieure ?
Une situation militaire qui se situe après l'armistice lui est forcément postérieure et ne saurait lui être ni contemporaine ni a fortiori antérieure. Elle aurait pu être de très peu postérieure si justement l'armistice n'avait pas eu lieu. L'armistice a offert un délai providentiel à cette situation militaire catastrophique.
Quant à la technologie la situation est non seulement contemporaine mais encore antérieure puisque la Royal Navy craignant les stukas s'est bien gardée de croiser dans la Manche pendant l'évacuation du corps expéditionnaire britannique à Dunkerque. Elle est restée planquée à Scapa Flow.
Les bombes ont fait des ravages sur les ponts insuffisamment blindés des porte-avions américains jusqu'à la fin de la guerre.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 10:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu persistes dans cette faute élémentaire de justifier l'armistice par la situation qu'il a créée.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 12:22 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Boisbouvier ou le comique de répétition :D

Citation:
Quant à la technologie la situation est non seulement contemporaine mais encore antérieure puisque la Royal Navy craignant les stukas s'est bien gardée de croiser dans la Manche pendant l'évacuation du corps expéditionnaire britannique à Dunkerque. Elle est restée planquée à Scapa Flow.

Et, juste histoire de rigoler, qu'aurait-elle pu faire, selon vous? Remonter le Rhin pour attaquer Berlin avec ses gros canons?
A noter que j'avais déjà répondu à ce même argument mais, qu'hélas! j'ai prêché dans le désert... :(

Citation:
Les bombes ont fait des ravages sur les ponts insuffisamment blindés des porte-avions américains jusqu'à la fin de la guerre.

C'est vrai! Mais sachant que:
- les ponts des navires lourds de la Navy ne sont pas "insuffisamment blindés"
- que les Japonais ne sont pas Allemands
- que l'on est APRES l'été 40
... qu'est-ce que cela est sensé démontrer, au juste? :mrgreen:

Encore une fois, on tente de se défausser? Répondez plutôt à la remarque de notre hôte, plutôt que de chercher à vous défiler lâchement dans des arguties dans des domaines que vous ne maitrisez nullement, à l'évidence. Vous êtes un Homme: un peu de courage, que diable!


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 8:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Justifier l'armistice par la situation qu'il a créée est une erreur si cette situation est calamiteuse mais très justifié si elle est au contraire un bon coup.
Or, je m'épuise à dire que, compte tenu de l'état dans lequel se trouvaient les forces respectives des belligérants, l'armistice, en créant un double glacis dans l'espace et dans le temps, fut littéralement providentiel. Il permit aux Anglais de reprendre leur souffle.
Où est le problème ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Dim Déc 04, 2011 8:17 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
tu persistes dans cette faute élémentaire de justifier l'armistice par la situation qu'il a créée.


Oui je persiste.
J'ose dire que la situation militaire ( le corps expéditionnaire britannique rembarqué fin mai, la reddition de l'armée belge au même moment, les Allemands à Paris le 12 juin, bientôt à Lyon, Bordeaux, Marseille et Bayonne puisque aucun rempart n'était plus possible, les deux millions de prisonniers, les réfugiés encombrant les routes...) avait créé une "situation" politique qui amena l'immense majorité des Français à rechercher et à souhaiter un armistice.
Est-ce par hasard que le chef du gouvernement qui avait fait cette démarche se vit confier les pleins pouvoirs pour une durée indéterminée par une écrasante majorité d'élus trois semaines plus tard (569 contre 80)?

L'armistice, s'il a créé une situation, fut préférable à la situation créée par la défaite. Qui le nie en dehors de toi ?
De Gaulle a dit au général Odic : "Ne dites jamais que l'armistice était indispensable".
Te prendrais-tu pour De Gaulle, Delpla ?
Un seul suffit.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 10:37 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
les ponts des navires lourds de la Navy ne sont pas "insuffisamment blindés"


Comment se fait-il alors que le "Repulse" et le "Prince of Wales" aient été coulés en mer de Chine en décembre 41 par des avions japonais basés en Indochine et/ou en Malaisie ?

Entre parenthèses, quelle faute de la part de Churchill d'avoir envoyé cette force Z sans protection aérienne alors qu'il savait ce qui s'était passé en mai de la même année en Méditerranée orientale !
En juillet 42, des doutes très sérieux sur ses capacités à diriger les opérations militaires s'élevèrent au sein du Parlement britannique et il dut faire face à une motion de censure.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 10:50 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Toutefois, je reconnais que pour atteindre le "Tirpitz" dans son fiord de Norvège il fallut attendre l'invention par les Alliés de certaines bombes spéciales à effet rotatif doués de pouvoirs de pénétration supérieurs.
Inversement, le rapatriement en Allemagne des deux croiseurs lourds stationnés à Brest (le Scharnhorst et le Gneisenau) à travers la Manche fut considéré comme une chance inespérée tant le risque était grand qu'ils fussent coulés par la RAF.

Qui nous dira ce qu'il en est ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 10:55 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Et ne parlons même pas de ce qui s'est passé à Pearl Harbor.


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