Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 11:18 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
tu persistes dans cette faute élémentaire de justifier l'armistice par la situation qu'il a créée.


Oui je persiste.
J'ose dire que la situation militaire ( le corps expéditionnaire britannique rembarqué fin mai, la reddition de l'armée belge au même moment, les Allemands à Paris le 12 juin, bientôt à Lyon, Bordeaux, Marseille et Bayonne puisque aucun rempart n'était plus possible, les deux millions de prisonniers, les réfugiés encombrant les routes...) avait créé une "situation" politique qui amena l'immense majorité des Français à rechercher et à souhaiter un armistice.
Est-ce par hasard que le chef du gouvernement qui avait fait cette démarche se vit confier les pleins pouvoirs pour une durée indéterminée par une écrasante majorité d'élus trois semaines plus tard (569 contre 80)?

L'armistice, s'il a créé une situation, fut préférable à la situation créée par la défaite.


Là nous avons le Michel anguille.

Convaincu (au sens judiciaire) d'avoir justifié l'armistice en partie par la situation postérieure (les difficultés de la flotte anglaise face à l'Axe en Méditerranée alors qu'avec le maintien en guerre de la française elles ne se seraient pas produites), voilà qu'il nous fait deux séries de posts, les uns pour montrer un armistice de toute façon inévitable (par la situation militaire désastreuse de la mi-juin), les autres pour ergoter malgré tout sur la vulnérabilité des navires.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 11:46 am 
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boisbouvier a écrit:
L'armistice, s'il a créé une situation, fut préférable à la situation créée par la défaite. Qui le nie en dehors de toi ?
De Gaulle a dit au général Odic : "Ne dites jamais que l'armistice était indispensable".
Te prendrais-tu pour De Gaulle, Delpla ?
Un seul suffit.


Là tu erres complètement.
Non content de traiter Churchill d'apaiseur pour dédouaner Pétain, voilà que tu considères de Gaulle comme le seul adversaire de l'armistice... à part Delpla !

Te faudra-t-il une liste ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 1:43 pm 
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Citation:
Te faudra-t-il une liste ?


Oui.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 2:30 pm 
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Mandel, Daladier, Campinchi, Mendès France, Herriot, Jeanneney, Aron (Raymond), Courcel, Noguès, etc., etc.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Lun Déc 05, 2011 8:59 pm 
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Tu veux parler des 80 députés ou sénateurs qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain au casino de Vichy, les uns parce qu'ils n'y étaient pas comme les "Massiliens" ou Paul Reynaud accidenté, les autres comme Herriot et Jeanneney parce qu'ils ne votaient pas, vu leur fonction de président de Chambre, les autres encore, comme Léon Blum parce qu'ils étaient sincèrement opposés au principe même de cette délégation de pouvoir.
Rien à voir avec l'armistice proprement dit.
Comme les autres (les 569 qui votèrent ces pleins pouvoirs) furent interdits de carrière politique pendant le reste de leur temps d'existence, les 80 purent continuer une carrière politique ce qui les rendit héroïques et célèbres tandis que les autres furent honnis.
Aucun de ces 80 ne prit la parole pour condamner l'armistice. Reynaud se présenta couvert de pansements pour défendre deux de ses collaborateurs mais ne dit rien d'autre. Il n'avait plus la force de continuer une minute de plus pour condamner l'armistice.
Revois ta copie.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 10:35 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu veux parler des 80 députés ou sénateurs etc.


NON.

je réponds précisément à une question précise : qui s'est prononcé contre l'armistice en dehors de De Gaulle... et de Delpla ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 4:30 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Reynaud et Campinchi, Herriot et Jeanneney ont pu être opposés à la demande d'armistice avant qu'elle ne soit envoyée mais pas après. Elle avait été décidée par le gouvernement légal du pays et, en bons citoyens qu'ils étaient, l'armistice était devenu la loi commune et ils ne s'y sont plus opposés.
C'est encore un exemple parlant d'anachronisme que de leur donner des pensers qu'ils n'eurent pas à ce moment-là, même si certains comme Paul Reynaud cherchèrent à tirer en avantage ensuite.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 4:53 pm 
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Rappel :

boisbouvier a écrit:
L'armistice, s'il a créé une situation, fut préférable à la situation créée par la défaite. Qui le nie en dehors de toi ?
De Gaulle a dit au général Odic : "Ne dites jamais que l'armistice était indispensable".
Te prendrais-tu pour De Gaulle, Delpla ?
Un seul suffit.


Il aurait dit cela à Odic (au seul témoignage de ce dernier, donc à prendre avec précaution, ce que tu ne fais jamais quand une citation va dans le sens de ton préjugé) vers la fin de 1941. Tu maintiens qu'à cette date de Gaulle et Delpla étaient les seuls à désapprouver l'armistice ?


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 10:47 pm 
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Je vois une différence entre De Gaulle et Delpla.
De Gaulle, dès août 40, connait son destin : il prend la position politique d'être la France (et non pas le chef d'une légion comme Wallenstein, Garibaldi ou Bob Denard). Apparemment il obtient l'accord de Churchill sur ce schéma politique fondamental : c'est l'accord du 7 août 1940, fondamental car fondateur. (Rougier ne pourra rencontrer Churchill en septembre qu'à la condition sine qua non de ne pas rencontrer De Gaulle, ce qu'il avait voulu).
Or, pour assurer cette position politique, De Gaulle dut obligatoirement se définir par opposition à Vichy et toutes les occasions qui se présentèrent lui servirent à cela : BBC, AEF, Dakar, Syrie, (assassinat de Darlan ?) Résistance métropolitaine ...
De Gaulle n'ignore pas que l'armistice était inévitable et profitable en 1940 mais il est prévoyant et il sait que si Hitler perd la guerre la France ne pourra faire partie des vainqueurs que s'il s'impose personnellement comme le représentant légitime du pays. Ça lui impose de condamner Vichy.
Duplicité ?
Certes. Mais nullement condamnable, au contraire, puisque "gouverner c'est prévoir".
Delpla, c'est différent.
Il appartient aux héros d'après guerre.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 07, 2011 7:01 am 
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là ce n'est pas botter (ni beauté) en touche mais au-dessus du toit des tribunes !


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 07, 2011 11:38 am 
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Celui qui BET, ce n'est pas moi, c'est toi.


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 07, 2011 11:46 am 
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rappel de charte : relire la première ligne, merci d'avance


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 10:18 am 
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La raison du plus fort... (La Fontaine)


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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 10:29 am 
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
La raison du plus fort... (La Fontaine)

Boisbouvier, si vous reveniez au sujet et évitiez les apartés inutiles et complètement hors-sujet, cela serait une bonne chose.
Mais je sais que cela est trop vous demander, les apartés hors-sujet étant votre spécialité des que vous êtes en difficulté.
Il est regrettable que vous ne réalisiez pas que ces "fuites en avant" (ou défilements comme dit François) consistent, au yeux de tout lecteur munis d'un oeil et d'une demie-cervelle, en un évident aveu d'impuissance et d'erreur.

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Question connexe
MessagePosté: Mer Déc 28, 2011 2:43 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Le sujet c'est la poursuite de la guerre en Afrique au lieu du ciel de la Manche, n'est-ce pas ?
Or, Churchill l'a dit au général Georges en janvier 44 : "Si cela s'était produit notre tâche alors eût été fort difficile".
Il l' a reconnu dans ses Mémoires. A quoi bon discuter davantage ?


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