Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Fév 03, 2007 7:09 pm 
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Inscription: Sam Fév 03, 2007 6:46 pm
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Il semble pourtant assez clair au vu des faits que Franco (conseillé par Pétain) refuse de s'engager parce qu'il ne le veut pas du tout.
Hitler est pourtant en mesure de tenir un nombre de promesses élevé. Il peut réarmer les Espagnols avec du matériel français, les nourrir avec du blé français, subvenir à leurs besoins énergétiques avec le pétrole qu'il achète à Staline, effacer la dette extérieure de l'Espagne. En échange il ne demande que la prise de Gibraltar et des facilités pour la Kriegsmarine.
Mais Hitler ne savait pas négocier.
L'occupation de Tanger par les Espagnols ne résulte t-elle pas d'un accord secret avec les Anglais qui voulaient éviter une main-mise italienne ? Accord permettant à l'Espagne de réaliser des échanges dans la zone sterling.


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MessagePosté: Dim Fév 04, 2007 7:46 am 
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Bonjour et bienvenue.

Merci de communiquer d'urgence votre identité, du moins au modérateur (en expliquant les raisons que vous auriez de demeurer anonyme).

Je vais vous poster une réponse mais faute d'une régularisation rapide de votre situation tous vos messages seront supprimés et, dans le cas où il y aurait été répondu et pour ne pas nuire aux autres, résumés.


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MessagePosté: Dim Fév 04, 2007 7:56 am 
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Avant toute chose, avez-vous lu ceci :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=122 ?

Votre vision de la rencontre d'Hendaye fait fi de toutes les recherches récentes. C'est Franco qui était demandeur d'une entrée en guerre, et Hitler qui faisait semblant, ayant déjà décidé depuis des mois que son seul effort militaire sérieux de 1941 aurait lieu contre l'URSS.

Vous parlez, d'autre part, de l'occupation de Tanger. J'en rappellerai la date : mi-juin 1940. C'est précisément le moment où Franco se roule aux pieds de Hitler, vainqueur apparent. C'est aussi une époque où tout le monde se positionne en vue d'une paix estimée toute proche. Pour Franco, l'ennemi principal est Mussolini qui, en guerre depuis quelques jours, pourrait être le seul en Méditerranée à grapiller des miettes du festin allemand. Occuper Tanger avec la complicité des Anglais mais aussi des Français, c'est de bonne... non-guerre.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2007 3:33 pm 
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Je reviens sur cette question, après avoir relu Paillat et Amouroux à ce sujet.

Et l'article conseillé, bien entendu. Que je relis pour la enième fois...

Tout compte fait, il ne m'apparaît pas qu'Hitler ait refusé d'attaquer Gibraltar.

L'analyse classique n'est pas franchement anéantie. Franco n'est pas arrivé à Hendaye en demandeur: il a exposé ce qui lui était nécessaire pour entrer en guerre. Et sans doute a-t-il mis la barre très haut !

Hitler ne cherchait peut-être pas à entraîner l'Espagne dans la guerre à tout prix. De là à conclure qu'il ne souhaitait nullement l'alliance espagnole, c'est là un argument qui me paraît difficilement acceptable.

Entre la côte marocaine et Tarifa, il y a 14 km, pas un de plus. En y plaçant un régiment d'artillerie lourde de part et d'autre, ceci condamnait toute navigation dans le détroit.

Cet avantage ne peut pas ne pas avoir été compris par Hitler.

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MessagePosté: Mar Mai 29, 2007 12:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Les articles de ce site, pour la plupart écrits sur une commande de Jean-Robert Gorce et publiés dans sa revue Histoire de guerre, sont des résumés de mes livres et ne sauraient les remplacer complètement, lorsqu'il s'agit de prouver par des documents non utilisés par mes prédécesseurs des thèses contraires aux leurs.

Le problème se pose en long et en large dans le débat connexe sur l'arrêt devant Dunkerque : malgré sa faible épaisseur et son prix modique, mes contradicteurs répugnent à lire La Ruse nazie et préfèrent délayer sans fin, en prétendant qu'elles ne sont pas documentées, les formulations de l'article.

Le Montoire est plus gros et sa documentation plus ample. Le lirez-vous ?

J'espère vous mettre l'eau à la bouche par cet extrait d'un recueil, alors tout récent, de papiers personnels de Franco. Il s'agit d'un mémorandum préparatoire à l'entrevue d'Hendaye, en forme d'argumentaire à présenter à Hitler par le Caudillo. Il commence par : "Espana no puede entrar por gusto" soit : "L'Espagne ne peut entrer [en guerre] par goût." C'est-à-dire que si elle le fait, ce sera par devoir, pour tenir son poste dans le front des dictatures contre les démocraties. La phrase montre bien que Franco veut monnayer son concours, nullement qu'il envisage de le refuser.

Je fais état ensuite d'une confidence de Serrano Suner (excusez pour l'absence de tildes !) à Bartolomé Bennassar, suivant laquelle Franco avait préparé avant la rencontre un discours justifiant l'entrée en guerre.

Mais il y a surtout le contexte, et la chronologie fine : en octobre, l'Espagne se rapproche de l'Allemagne à pas de géants, tout comme la France de Vichy et dans le même contexte de croyance en des projets allemands immédiats vers le sud. En novembre, arrière toute, de toute évidence parce que Hitler s'est montré beaucoup moins pressé que prévu et que ça ne vaut pas le coup de s'exposer aux représailles anglaises et américaines (ces deux pays aident économiquement l'Espagne et tous deux cesseraient immédiatement de le faire si elle achevait de tomber dans les bras du Reich) pour un résultat imprécis et incertain. Et évidemment, dans les ouvrages adhérant à la thèse classique, les documents invoqués sont, au plus tôt, de novembre. Vérifiez et vous m'en direz des nouvelles !

.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2007 2:07 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Franco serait arrivé en demandeur: mais oui ! Il ne pouvait pas entrer dans le conflit sans de sérieuses garanties, sans une aide massive. Se mettre l'Angleterre à dos, c'était un gros morceau, sans compter les USA...

Il ne désirait donc la guerre que dans la mesure où ceci profiterait à l'Espagne. Couper l'Angleterre de l'Egypte et du canal de Suez, c'était assurément lui porter un grand coup.

Franco se comportait en pragmatique et en opportuniste.

Les demandes qu'il a présentées à Hitler ont dissuadé celui-ci d'aller plus loin.

Mais je ne pense pas que celui-ci se soit déplacé uniquement pour donner le change. Il est clair que pour lui, le théâtre méditerranéen était secondaire. En quoi il a commis une erreur.

Sur Montoire, oui, il faudrait que je le lise... Mais j'ai la tête un peu ailleurs en ce moment.

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MessagePosté: Mar Mai 29, 2007 2:41 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Roy-Henry a écrit:
(...)

Franco se comportait en pragmatique et en opportuniste.

Les demandes qu'il a présentées à Hitler ont dissuadé celui-ci d'aller plus loin.

Mais je ne pense pas que celui-ci se soit déplacé uniquement pour donner le change. Il est clair que pour lui, le théâtre méditerranéen était secondaire. En quoi il a commis une erreur.

(...)


Là je ne comprends plus. Il se déplace autrement que pour donner le change sur un théâtre qui pour lui est secondaire ? et il n'y fait rien parce que Franco présente des demandes d'aide on ne peut plus prévisibles ??


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2007 5:42 pm 
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Je me lance pour la première fois.

Bonjour à tous!

Il semble qu'en fait, les deux dictateurs soient tombés d'accord, si l'on peut dire: la correspondance disponible sur ce site indique qu'un accord "a été trouvé":

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/spain/spmenu.htm

Il n'y a pas, de fait, de refus de l'un ou l'autre des conditions énumérées par Franco: elles sont effectivement raisonnables et compréhensibles.

Un jeu se noue ensuite: Franco refuse de s'engager avant qu'Hitler ne commence à remplir ses obligations, alors qu'Hitler promet de les remplir... dès que le Caudillo aura déclaré la guerre.

Voir ce document:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/spain/sp13.htm

C'est là, me semble-t-il, que l'on voit le jeu d'Hitler: si la position de Franco me semble bien naturelle, Hitler semble avoir tenté de le jouer. Promettre, ce qui ne lui coûte rien (et lui a déjà réussi), pour l'entraîner à ses côtés, et ne pas tenir. Il lui promet en effet la livraison de grain immédiate à la déclaration de guerre (ce qui ne lui coûte pas cher, avec l'ocupation de la France, il en a à revendre), gage du reste qui doit suivre. Le reste, l'aide militaire, est hors de question. L'Allemagne a besoin de toutes ses ressources et de celles qu'elle a capturé en France pour Barbarossa. Mais il se garde bien de le signaler.

A mon avis, Hitler, avec cette entrevue, tente d'obtenir l'aide de Franco avec de simples promesses. Le Caudillo n'entre pas dans le jeu. Hitler n'insiste que mollement, le front incriminé étant effectivement secondaire à ses yeux.


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MessagePosté: Mar Mai 29, 2007 8:40 pm 
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Thierry Decool a écrit:
(...)

Hitler semble avoir tenté de le jouer. Promettre, ce qui ne lui coûte rien (et lui a déjà réussi), pour l'entraîner à ses côtés, et ne pas tenir. Il lui promet en effet la livraison de grain immédiate à la déclaration de guerre (ce qui ne lui coûte pas cher, avec l'ocupation de la France, il en a à revendre), gage du reste qui doit suivre. Le reste, l'aide militaire, est hors de question. L'Allemagne a besoin de toutes ses ressources et de celles qu'elle a capturé en France pour Barbarossa. Mais il se garde bien de le signaler.

A mon avis, Hitler, avec cette entrevue, tente d'obtenir l'aide de Franco avec de simples promesses. Le Caudillo n'entre pas dans le jeu. Hitler n'insiste que mollement, le front incriminé étant effectivement secondaire à ses yeux.


N'est-il pas plus simple de supposer que Hitler (qui, quand il veut quelque chose, l'obtient, à une seule chose près ce 23 octobre 40 : la chute de Churchill) ne veut pas l'entrée en guerre de l'Espagne, mais juste menacer de la chose comme on roule ses biceps ?


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2007 10:04 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Citation:
N'est-il pas plus simple de supposer que Hitler (qui, quand il veut quelque chose, l'obtient, à une seule chose près ce 23 octobre 40 : la chute de Churchill) ne veut pas l'entrée en guerre de l'Espagne, mais juste menacer de la chose comme on roule ses biceps ?


Possible...

Deux arguments en faveur de cette option:

- l'entrée en guerre de l'Espagne, sans aide militaire Allemande, car il me semble qu'Hitler ne la donnera pas, ouvrirait un "ventre mou" et une entrée continentale à la GB.

- Les négociations Hispano-Allemandes trainent en longueur, sans relance véritable que des déclarations de bonnes intentions, sans pression particulière d'Hitler.

Mais des arguments aussi pour mon option "Hitler manipulateur":

- les Pyrénées peuvent servir à isoler l'Espagne en cas de débarquement massif Britannique. Que ceux-ci ne seront pas en état de réaliser avant un bon moment (Hitler le précise dans sa lettre).

- Un tel débarquement, même limité à une consolidation de Gibraltar utiliserait des moyens Britanniques qui deviendraient indisponibles pour d'autres fronts, particulièrement en Afrique du Nord. Et on sait à quel point les Britanniques sont aux abois, même si la Bataille d'Angleterre leur a donné un peu d'air.

- La nuisance, même passagère, des opérations Espagnoles contre Gibraltar, serait certainement une banderille de plus sur le lion Britannique.

- Quelques hectolitres de grains ne sont pas cher payé pour accentuer la pression sur le gouvernement de sa Très Gracieuse Majesté

- Hitler ne peut pas forcer Franco à rentrer en guerre, car, faute de moyens Allemands, il a besoin de la collaboration de l'armée Espagnole. D'où son manque d'insistance?


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MessagePosté: Mer Mai 30, 2007 12:26 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Que Hitler soit manipulateur, c'est une chose dont je conviens aisément :-) .

Cependant, et sans du tout penser qu'il avait tout prévu à l'avance comme on vient encore de me le faire dire ( http://www.axeetallies.com/forum/viewtopic.php?t=50), je pense qu'en cas de doute sur la signification de ses virevoltes Mein Kampf offre une boussole qu'il sied, à tout le moins, d'essayer.

Qu'y lisons-nous ? qu'il y aura une guerre rapide contre la France, suivie d'une entreprise de longue haleine vers l'est, permise par une complicité de l'Angleterre à qui on aura fait admetre le partage suivant : à moi le continent, à toi les grands espaces maritimes et coloniaux.

L'heure est donc à essayer de faire tomber Churchill au profit de Halifax. Pour cela l'Allemagne doit menacer de se lancer sur les mers mais surtout ne pas le faire.

L'équation est identique vis-à-vis des Etats-Unis. La joute présidentielle, beaucoup plus serrée qu'on ne le croit aujourd'hui, entre Roosevelt et Willkie, doit se dénouer le 5 novembre. Hitler vote Willkie, bien entendu, ne serait-ce que parce que Lindbergh aussi, et pour essayer de le faire élire il faut avoir l'air de pouvoir (en cas d'élection de Roosevelt) fermer la Méditerranée et envahir l'Afrique grâce à Franco et Pétain, mais surtout ne pas faire un pas réel dans cette direction (qui ferait élire Roosevelt, de même que cela permettrait à Churchill de dire que le Troisième Reich est plus menaçant que Guillaume II envers les intérêts britanniques, et de tordre le cou définitivement aux appeasers qui se sont laissés aller à croire le contraire pendant toutes les années 30).


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MessagePosté: Ven Juin 08, 2007 10:30 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Sans entrer dans le detail des documents existants, il y a un point qui mesemble important pour penser qu'Hitler a obtenu a Hendaye ce qu'il voulait de Franco et pas le contraire :
Le rapport de force.

Hitler n'a plus d'ennemi sur le continent (Enfin, de guerre declaree), les seuls en guerre sont les Britanniques mais, a l'epoque, ce n'est pas brillant.

Mussolini est son allie et tout le monde sait qu'il a des visees africaines.
Petain n'est pas son allie mais a deja donne des signes montrant qu'il pouvait tres bien le devenir s'il s'agit d'aller defendre l'Empire en Afrique contre les Francais Libres et les Britanniques.

Donc si Hitler avait vraiment voulu que Franco entre en guerre a ses cotes, il avait tout en main pour l'y forcer. Il ne l'a pas fait, c'est donc qu'il ne le voulait pas.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Juin 08, 2007 10:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La capacité qu'a Hitler de faire pression sur Franco est effectivement un argument très fort, qui complète ce que je dis sur ses desseins généraux, accordés à toute son idéologie nationaliste et raciste.


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MessagePosté: Sam Juin 09, 2007 11:06 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Citation:
Donc si Hitler avait vraiment voulu que Franco entre en guerre a ses cotes, il avait tout en main pour l'y forcer. Il ne l'a pas fait, c'est donc qu'il ne le voulait pas.


Nous sommes d'accord sur ce point, quoiqu'il faut quand même nuancer cette affirmation: Hitler, s'il peut menacer sérieusement Franco, ne peut quand même pas le "forcer" à entrer en guerre à ses côtés sans de grandes difficultés. On peut négocier un appui, au besoin en usant de la menace, pas le "forcer" stricto sensu.

L'autre point est stratégique: qu'Hitler ne semble pas avoir besoin de cet appui est évident. Entre parenthèses, il prouvera d'ailleurs qu'il n'a pas besoin de celui de Vichy non plus: les conventions d'Armistices ne seront très légèrement desserrées qu'APRES que les troupes Françaises aient prouvé leur volonté de défendre les colonies contre les Britanniques et Français Libres, et très insuffisamment pour leur permettre une quelconque efficacité dans ce rôle. Il préfère un Vichy affaibli à ses colonies.

Mais ce désintérêt ne signifie pas qu'il ne désire pas l'entrée en guerre de l'Espagne. Il peut éventuellement la vouloir si elle ne lui coûte rien.

Cela dit, il ne fait rien pour la favoriser.


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MessagePosté: Sam Juil 14, 2007 10:51 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Thierry Decool a écrit:
Mais ce désintérêt ne signifie pas qu'il ne désire pas l'entrée en guerre de l'Espagne. Il peut éventuellement la vouloir si elle ne lui coûte rien.



Mais elle lui coûterait "bonbon" !

Rappelez-vous que nous sommes à une petite quinzaine des élections américaines. Hitler fait son possible pour faire élire Willkie (entouré de gens qui prônent une entente avec le Reich) ou, à défaut, obtenir qu'il soit battu par la marge la plus courte. Imaginez un instant le tableau si l'Espagne entrait en guerre et fermait Gibraltar ! Ce serait presque comme s'attaquer au canal de Panama, tant la liberté des mers est un but constant de la politique américaine. Pour Roosevelt, qui dénonce prudemment le danger allemand et, en conséquence, soutient prudemment le bellicisme churchillien, ce sont des millions de voix d'un coup !

D'ailleurs, sur le fait que Hitler suit de près le scrutin américain et fait tout pour peser sur lui, je m'avançais jusqu'il y a peu sans documents, par la seule logique : soit il est idiot, soit il ne peut qu'agir ainsi, tant cet enjeu est pour lui capital, or il n'est pas idiot.

Eh bien à présent mon travail sur la captivité de Mandel m'en a appris davantage : j'ai notamment remarqué un passage du journal de captivité de Daladier (Calmann-Lévy 1991 p. 51 et suiv) montrant que l'ancien président du conseil subit une pression d'enfer, de la part de l'ambassade allemande (et bien qu'il soit détenu en zone sud, ce qui aussi en dit long sur la "préservation" de cette zone par l'armistice) pour avouer qu'il a déclaré la guerre sous une pression américaine. Les Allemands font d'abord des pieds et des mains pour obtenir une déclaration de lui dans ce sens, au plus tard, le 20 octobre (trois jours avant Hendaye, faut-il le rappeler ?). Et comme par hasard, dès le lendemain de l'élection, on n'en entend plus parler.

Daladier (totalement amnésique sur l'épisode après la guerre) interprète ainsi la motivation des Allemands : il s'agit pour eux de

mettre violemment en cause Bullitt [ambassadeur américain à Paris de 1938 à 1940], ami personnel de Roosevelt, de les représenter l'un et l'autre comme ayant sournoisement participé à la déclaration de guerre et de vouloir maintenant jeter les Etats-Unis dans le conflit.



Donc, une fois de plus, c'est la logique de Mein Kampf qui est en question : oui ou non, Hitler veut-il calmer le jeu à l'ouest pour festoyer tranquillement à l'est ? Ce qui trompe, jusqu'à nos jours, c'est que dans toute guerre, pour tenir un front calme, on est obligé de faire sentir qu'éventuellement on peut y punir très fort ceux qui seraient tentés de s'agiter...

... et qu'on répugne à croire que l'assassin de tant de gens ait pu maîtriser à ce point sa stratégie.

On fait de la morale.
Il suffirait de faire de l'histoire.


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