Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 23, 2006 1:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il est on ne peut plus regrettable que l'immense majorité des livres datent ce statut du 3 octobre 1940, même lorsqu'ils remarquent qu'il a été publié au JO de Vichy le 18. C'est ce JO et lui seul qui dit que ce texte a été adopté en conseil des ministres le 3, aucune autre source ne disant rien de tel. Faut-il préciser que les conseils de ce gouvernement dictatorial ne sont pas suivis d'un communiqué détaillant leurs décisions ?

La discussion ouverte (enfin) par Laurent Joly (qui continue de parler du "statut du 3" !) porte sur le hiatus entre cette date et celle de la publication. Il est, à ma connaissance, le premier auteur d'une thèse sur Vichy qui dise que dans l'intervalle a eu lieu une discussion avec les Allemands, ce qui tend à ruiner (enfin) l'idée reçue d'un statut qui ne devrait rien aux desiderata de l'occupant.

Il est peu conséquent de constater ce fait et de laisser supposer, en parlant du "statut du 3", que le texte est ressorti inchangé de ces tractations.


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MessagePosté: Mer Nov 01, 2006 11:58 am 
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Bonjour,

je viens de découvrir votre site, très intéressant. Je viens cependant de lire ce message où il me semble que vous commettez plusieurs erreurs.
Je viens de lire une étude qui consacre un long passage au statut des Juifs ("Au bureau des affaires juives"). Il y est indiqué que c'est à l'occasion du conseil des ministres du 1er octobre 1940 (et non du 3) que le statut a été adopté. L'auteur indique par ailleurs que le texte du statut a été adressé le 2 octobre dans sa version définitive aux autorités allemandes et reproduit plusieurs échanges entre autorités françaises et allemandes à ce sujet.


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MessagePosté: Sam Nov 04, 2006 9:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour et bienvenue.

Afin de permettre le débat, pourriez-vous svp (et à l'avenir dès le premier message) indiquer les références des livres que vous utilisez et celles des documents qu'ils invoquent ?

En l'occurrence, j'espère apprendre beaucoup, car au stade actuel de mes connaissances les conseils des ministres de Vichy ne font l'objet d'aucun document contemporain; quant aux conversations Vichy-Allemagne, ce n'est guère mieux, en dehors des très riches dossiers de la commission d'armistice... muets sur la question dont nous débattons.


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MessagePosté: Jeu Nov 09, 2006 6:54 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour Delsol,
Bienvenue ici.

SOS, donne nous les references de ce livre, je suis moi-meme tres interesse !

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: CONSTAT DE CARENCE
MessagePosté: Mar Nov 14, 2006 11:41 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Après la sollicitation de Daniel qui suivait la mienne, et devant le silence persistant de "Delsol" sur sa messagerie, je crois qu'il faut hélas constater que nous avons été victimes de l'intrusion de quelqu'un qui cherchait à semer le doute, sans être le moins du monde en mesure de prouver ses dires.

Qu'il ne compte pas sur moi pour effacer cette tentative, qui montre bien la façon dont quelques indélicats essaient de salir les travaux historiques.

Au demeurant, cet individu révise lui-même, quoiqu'absurdement, la version, couramment admise, que je conteste, puisque le JO de Vichy dit que le texte est adopté le 3 et notre mystérieux informateur qu'il est du 1er.

Qui dit mieux ?


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MessagePosté: Mer Nov 15, 2006 5:13 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Je pense avoir trouve le livre auquel Delsol se refere :
"Au bureau des Affaires juives" de Tal Bruttmann, editions La Découverte

Citation:
Tal Bruttmann, à partir d'archives, examine dans son "Au bureau des Affaires juives" les comportements de la préfecture de l'Isère


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Je ne vois pas trop ce que les archives de l'Isere peuvent contenir quant aux dates des deliberations du gouvernement de Vichy... mais je n'ai pas le livre.

De plus, Bruttmann a ecrit un ouvrage en tant que co-auteur avec Laurent Joly :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tal_Bruttmann
Je vois mal 2 historiens specialises dans le judeocide a la francaise se contredire ainsi.

Mais le 1 ou le 3, peu importe. Ce qu'il est important de voir dans ces "chicaneries de date" c'est que le projet de Loi raciste, elabore de maniere avancee par Vichy des le debut du mois n'est publie que le 18 parceque, entre temps, il est "negocie" avec les Allemands.

En s'inclinant ainsi devant les exigences d'Hitler, le gouvernement de Vichy continue a se faire des illusions quant a sa capacite de "negocier" avec les Nazis, continuant ainsi la politique peu clairvoyante qui, de Munich en armistice et Revolution Nationale, mene aux Lois racistes puis a Montoire et a la "Collaboration", le tout au profit de Hitler, et de lui seul.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Nov 15, 2006 7:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Eh bien merci à Daniel pour cette référence que l'auteur du signalement de ce livre n'a pas daigné fournir. J'irai voir à l'occasion ce qu'il en est, mais je trouve déjà les remarques de Daniel fort à propos : s'il invoque comme documents nouveaux les archives d'un département et prend pour objet les exactions contre les Juifs qui y ont été commises, il n'a nul souci de renouveler l'étude des rapports d'Etat entre Vichy et le Reich. C'est donc par inadvertance qu'il propose de remplacer la date traditionnelle du 3 octobre, pour l'adoption du statut des Juifs en conseil des ministres, dans sa forme définitive s'il vous plaît, par celle du 1er. Peut-être s'agit-il tout bonnement d'une déformation du propos, plus nuancé et plus prudent, de Laurent Joly qui, lui, s'en tient tout au long de son livre à la formule (erronée) de "statut du 3 octobre" ?

Je rappelle les coordonnées de la page où je donne mon appréciation sur le livre de Joly, et à laquelle les commentaires produits à ce jour sur ce fil ne m'incitent pas (hélas) à changer une virgule :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=257


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 Sujet du message: IL Y A VRAIMENT DU NOUVEAU !
MessagePosté: Mer Nov 15, 2006 11:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Après lecture des deux premiers chapitres du livre de Tal Bruttmann, je constate qu'il ouvre, enfin, une brèche dans le silence des archives que je signalais plus haut... et je comprends de moins en moins l'attitude de "Delsol". Puisqu'il (ou ils) avait le livre, que ne nous donnait-il le nom de l'auteur et de l'éditeur, et ne nous informait-il des archives utilisées par cette publication de mai 2006, qui avaient échappé à ses prédécesseurs jusqu'à Laurent Joly inclus ?

Il y a d'ailleurs plus bizarre encore : Bruttmann ne dit nullement qu'il s'agit de pièces nouvellement exhumées, ce qui fait pourtant partie de son métier d'historien. Toute vanité mise à part, il importe en effet d'alerter le lecteur chaque fois qu'on trouve de l'inédit, pour qu'il connaisse les limites des ouvrages antérieurs qu'il a lus ou pourra lire (sans parler des postérieurs qui négligeraient la découverte).

Donc, à présent, on dispose d'archives qui montrent qu'un conseil de cabinet se réunit le 30 septembre, pour préparer le conseil des ministres du lendemain : son procès-verbal (cote AN F60 588) fait état d'une "avant-dernière discussion" du statut des Juifs (ce qui pourrait être un ajout ultérieur -dans le cas contraire, c'est la preuve qu'on a hâte d'aboutir et qu'on presse le mouvement, en avertissant les ministres que les palabres vont bientôit faire place aux décisions). Quant au résultat du conseil du 1er, dont la délibération n'est connue, comme naguère, que par le journal du très suspect Baudouin, il figure dans une note du 2, adressée aux Allemands et contenant une version du statut rigoureusement identique à celle qui sera publiée le 18 (cote AN AJ40 548).

Et c'est à peu près tout. Il reste à Bruttmann une tâche plus lourde que celle dont ses devanciers se sont en général bien mal acquittés -dans les rares cas où ils se sont courageusement risqués à l'entreprendre : expliquer le retard de la publication, qui est à présent de 18 jours et non plus de 16 (car Bruttmann écrit à plusieurs reprises que le statut est "adopté" le 1er octobre -et ne s'interroge pas une seconde sur ce qui a pu pousser le gouvernement à écrire qu'il l'avait été le 3).

Il documente -un peu plus que Laurent Joly, qui avait déjà mis le point en lumière- le fait qu'à partir de la fin de septembre un délai incompressible de publication de 6 jours se met en place, pour tous les actes législatifs de Vichy concernant la zone occupée : les Allemands exigent communication préalable et se donnent 6 jours pour mettre leur veto ou demander des amendements -faute de quoi les textes sont considérés comme approuvés. Voilà qui nous amène au 8 : encore dix jours ! Là, comme Joly, Bruttmann invoque le fait que s'engage une négociation parallèle sur l'"aryanisation" des biens juifs. Vichy serait tenté de publier d'un coup le statut et un texte sur cette question, puis y renonce et publie le statut seul (ou plus exactement, conjointement avec un texte daté du 4 octobre, concernant les Juifs étrangers sur le sol français).

Au total, je trouve là de précieux compléments à ce que j'ai écrit dans mon livre et mes articles sur Montoire il y a une dizaine d'années, ou beaucoup plus récemment à propos du livre de Joly (http://www.delpla.org/article.php3?id_article=257) mais rien qui m'incite à modifier mes analyses.
Loin de croire lui-même avoir fait un travail définitif, Bruttmann insiste beaucoup (mais non "Delsol", son lecteur curieusement sélectif) sur le fait que toute cette affaire reste nimbée d'un épais brouillard. Mais il néglige deux choses :

-même si on trouve le 2 octobre un texte identique à celui du 18, rien n'indique qu'il n'ait pas varié de mille façons dans l'intervalle -et au contraire, l'existence avérée de contacts et de négociations, même si on en ignore le contenu, suggère qu'il en a été l'objet, au moins partiellement, et que d'autres versions ont été envisagées : voilà qui devrait inciter les historiens, ces gens prudents de nature, à opter définitivement pour la terminologie "statut du 18 octobre" -sauf au cas improbable où on pourrait un jour suivre le texte à la trace et démontrer qu'il n'a jamais été remis sur le métier;

-même si, comme il le répète après bien d'autres, beaucoup de cadres de Vichy sont imbibés d'antisémitisme, il y règne aussi un motivation patriotique dévoyée : on cherche en permanence ce qui pourrait bien plaire au Führer, l'idée, agitée depuis le début de juillet, d'un statut des Juifs participe de cet état d'esprit et ce n'est pas pour rien que le statut prend place entre Dakar (dont Bruttmann, contrairement à Joly, dit un mot), démonstration vichyste d'une bonne volonté anti-anglaise, et Montoire (dont Bruttmann, comme Joly, ne dit rien). De même Bruttmann est presque aussi muet que Joly sur la Révolution nationale. Or elle est proclamée les 9 et 10 octobre.

Par hasard ?


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MessagePosté: Jeu Nov 16, 2006 4:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Interessant !

Mais, si l'affaire de la publication des Statuts s'eclaire de plus en plus ou du moins se "de-brouillardise" un peu plus, l'attitude de Delsol, elle, devient de plus en plus incomprehensible !

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Nov 23, 2006 9:19 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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De mieux en mieux !

"Delsol" a fini par répondre à un message personnel en dévoilant son identité. Cela fait déjà plusieurs jours, et il se dérobe de nouveau à toute sollicitation. C'est un habitué de certains forums historiques... où il poste sous son nom. Une confirmation du caractère peu limpide des motivations de son passage ici et du fait qu'il n'est sans doute pas seul à décider de ses prestations.

Il convient cependant de remarquer que, tout en refusant son concours après son premier coup de griffe, il a attiré mon attention, et celle de tous les visiteurs, sur une avancée très intéressante de la recherche.

N'est-ce pas, au fond, ce qui compte ?


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 Sujet du message: Séparation de fils
MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 8:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour poursuivre la discussion, tant sur la date du statut que sur l'appréciation des pressions allemandes en matière d'antisémitisme, rendez-vous ici :http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=168

Le présent fil doit être recentré sur la critique, par Laurent Joly, de ma thèse sur la place du statut des Juifs dans la genèse de la rencontre de Montoire.


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 Sujet du message: Statut des Juifs
MessagePosté: Sam Mar 15, 2008 3:08 pm 
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Inscription: Jeu Aoû 31, 2006 3:52 pm
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Je suis effaré par le débat ( dans le "grand public" et non sur ce forum ) sur le statut des Juifs en France.
En effet, tout est présenté comme si la France, devenue antisémite par je ne sais quelle opération du St Esprit, s'était mise à persécuter les Juifs en cette fin de l'année 1940.
On oublie quelques points de détails comme dirait l'autre; à savoir :
- Que la France a été battue et est largement occupée par l'ennemi.
- Que cet ennemi est férocement antisémite et qu'un gouvernement de rencontre à sa botte est maintenu à sa tête.
- Que ce gouvernement est plus fascisant que communiste vu la nature de l'idéologie de l'occupant.
Et donc, que des mesures antisémites de la part de ce gouvernement "pupett" comme disent les Anglo-Saxons, sont dans la nature des choses...
Si les Troupes Soviétiques avaient occupé la France à cette époque, les mesures du gouvernement de Vichy auraient sans doute été orientées différemment...
Quant à la légende de la France antisémite, on peut quand même faire remarquer qu'après une crise d'antisémitisme correctement résolue lors de l'affaire Dreyfus, la France avait, avant-guerre, largement accueilli les persécutés venus d'Europe de l'est et s'était démocratiquement doté de gouvernements comprenant des membres " d'origine juive " à des places fort émérites.

Amicalement.
JP


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 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Mar 15, 2008 4:05 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Bonjour


Titillé sur d'autres forums à propos de cette question, je suis à l'affût de tout ce qui peut montrer l'initiative allemande dans les mesures que Vichy s'est efforcé, avec un succès durable puisqu'il dure encore, de peindre en tricolore...

... et je viens (mon travail sur le meurtre de Mandel aidant) de prendre conscience de la richesse d'un gisement que je connaissais, mais de trop loin : la presse "française" de zone nord, qui a entre autres fonctions celle de faire connaître au jour le jour à Pétain et à ses ministres les desiderata d'Abetz.

Il lui arrive, dans l'urgence sans doute, de relayer clairement et directement un ordre politique de Berlin.

Voici un échantillon assez éloquent, concernant notamment la franc-maçonnerie (une question, pour les nazis, connexe de celle des Juifs), mais aussi les journalistes, les intellectuels et bien sûr, en filigrane, les Juifs, ces éternels empêcheurs de bonnes relations franco-allemandes. C'est dans le Matin du 1er août 1940, citant la très officielle Deutsche Diplomatische Korrespondenz parue à Berlin le 31 juillet. Le journal français résume la prose de l'organe du ministère de Ribbentrop : il s'étonne du fait que ne soient pas visés par le futur procès de Riom (censé juger les "responsables de la guerre")


Citation:
ceux qui ont semé la haine de Allemagne et l'aversion du gouvernement allemand dans le public français



puis précise :

Citation:
Du fait que ces milieux ne sont pas visés, l'instruction contre les coupables de guerre ne saurait inspirer aucune confiance à l'Allemagne, car certains agitateurs, à peine déguisés, peuvent se croire autorisés à continuer leur jeu. On ferait bien à Vichy de méditer à fond sur la portée de ces méthodes relativement à l'avenir de la nation française.



Deux jours plus tard, à l'issue du conseil des ministres, on annonçait la mise en chantier par Alibert d'une loi sur les sociétés secrètes !


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 Sujet du message: Re: Statut des Juifs
MessagePosté: Sam Mar 15, 2008 4:15 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
gustav-109 a écrit:
après une crise d'antisémitisme correctement résolue lors de l'affaire Dreyfus


On peut d'ailleurs en dire tout autant de l'Allemagne !

Les Juifs, passé les soubresauts de 1918-23, étaient fort bien intégrés dans la vie politique et culturelle de la république de Weimar, et les 2,6% de voix nazies aux législatives de 1928 en sont un bon indice.

Mais tout le monde a sous-estimé la capacité de rebond de Hitler.

Reste aux Français et aux Allemands d'aujourd'hui à ne pas se laisser entraîner dans un racisme anti-arabe ou anti-musulman sur fond de peur des nantis malthusiens vis-à-vis des affamés prolifiques. Ce serait la résurgence, à la fois des graines semées par Hitler et des traditions colonialistes, lesquelles avaient fourni au coucou Hitler un nid douillet.


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 Sujet du message: anti-musulman ?
MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 1:38 am 
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Inscription: Jeu Aoû 31, 2006 3:52 pm
Messages: 16
Localisation: perpignan
Tout a fait d accord quant à un éventuel racisme anti-arabe ou anti-quoique ce soit, si ce racisme désigne des être humains en tant que tel..
Je serais plus réservé quant à la critique d'une idéologie : l'islam qui démontre qu'elle n'est pas de tout repos, chez nous et surtout dans les pays dits musulmans.
A ce compte-la quid d'un racisme anti-nazi....

Amicalement
JP


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