Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 6:30 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Sur un autre forum dit "le forum vert", nous avons lance une operation destinee a recueuillir des temoignages de femmes non-combattantes durant la guerre.

Une constante : L'absence de traces d'antisemitisme, bien entendu au niveau des temoins mais ceci n'est pas significatif (Qui va dire "Oui, ma grand-mere etait antisemite" en 2008 ! ) mais aussi au niveau de l'ambiance, de la vie quotidienne et des voisins.

Ce n'est que vers la fin de la guerre que ces humbles menageres ou ecolieres commencerent a entendre parler des rafles de juifs.

Je vous dirais quand ces temoignages seront mis en ligne, vers la fin du moi.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 10:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Daniel Laurent a écrit:

Je vous dirais quand ces temoignages seront mis en ligne, vers la fin du moi.


ah non, nous avons encore trop besoin de ce moi !


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MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 10:54 am 
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Mais nous accueillerons volontiers ces témoignages sous notre toit.


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MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 11:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
Daniel Laurent a écrit:

Je vous dirais quand ces temoignages seront mis en ligne, vers la fin du moi.


ah non, nous avons encore trop besoin de ce moi !

:oops:
C'est pas gentil de se moquer de moua sur un forum ou il n'est pas possible de corriger a posteriori ses fotes de frapeux.
:D

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Mar 17, 2008 8:26 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Juste un point: parler de "racisme" anti-musulman n'a pas de sens: l'islam est une religion de nature totalitaire, elle ne constitue pas une race. Cela dit, on se rappellera à bon escient les actes du Grand Mufti de Jérusalem et sa rencontre avec Hitler...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 5:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je ne sais pas si l'Islam est plus totalitaire que les autres monothéismes, mais je sais que le sujet est aujourd'hui suffisamment important, voire crucial, pour avoir sa rubrique propre.

Dont acte :

http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=50


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MessagePosté: Mer Mar 19, 2008 5:35 am 
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François Delpla a écrit:
Faut-il préciser que les conseils de ce gouvernement dictatorial ne sont pas suivis d'un communiqué détaillant leurs décisions ?




Rectificatif : une plongée, pour les besoins de mon livre sur Mandel, dans la presse vichyste de l'été 1940 (cf. mon avant-dernier message ci-dessus), m'a enseigné que quelques conseils avaient alors fait exception, notamment celui du 3 août où, deux jours après une injonction publique allemande, une loi contre la franc-maçonnerie est annoncée ! Il s'agit de communiqués verbaux, lus à la sortie du conseil par le ministre de l'Intérieur.
L'absence de toute annonce de ce genre tend à confirmer, s'agissant du sujet de ce fil, que rien de définitif n'a lieu, concernant le statut des Juifs, le 3 octobre, ni le 1er.


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MessagePosté: Mar Mar 25, 2008 1:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
François Delpla a écrit:
Mais nous accueillerons volontiers ces témoignages sous notre toit.

C'est la :
http://www.histoquiz-contemporain.com/ru...s/menu.htm
Vous me direz si cela vous a interesse

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2010 9:08 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Le statut des juifs a été publié au JO le 18 octobre 1940. Applicable à Paris le jour même. Le lendemain en province. Le document comporte bel et bien la date du 3 octobre comme étant celle de sa promulgation. Il est probable que la question a bel et bien été examinée au conseil des ministres le 1er octobre comme le signale Baudouin.

F. Delpla a écrit:
Donc, à présent, on dispose d'archives qui montrent qu'un conseil de cabinet se réunit le 30 septembre, pour préparer le conseil des ministres du lendemain : son procès-verbal (cote AN F60 588) fait état d'une "avant-dernière discussion" du statut des Juifs (ce qui pourrait être un ajout ultérieur -dans le cas contraire, c'est la preuve qu'on a hâte d'aboutir et qu'on presse le mouvement, en avertissant les ministres que les palabres vont bientôit faire place aux décisions). Quant au résultat du conseil du 1er, dont la délibération n'est connue, comme naguère, que par le journal du très suspect Baudouin, il figure dans une note du 2, adressée aux Allemands et contenant une version du statut rigoureusement identique à celle qui sera publiée le 18 (cote AN AJ40 548).


Si cette version du 2 octobre est identique au statut publié le 18, où est le problème ? L'examen par les Allemands n'a pas conduit à sa modification. Si des tractations ont eu lieu, elles n'ont rien changé au contenu du statut.

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MessagePosté: Jeu Oct 07, 2010 9:38 am 
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Roy-Henry a écrit:

Si cette version du 2 octobre est identique au statut publié le 18, où est le problème ? L'examen par les Allemands n'a pas conduit à sa modification. Si des tractations ont eu lieu, elles n'ont rien changé au contenu du statut.


C'est bien là toute la question.
Laurent Joly a vu ce document soumis aux Allemands, mais se contente d'y faire référence, et de dire qu'il est identique au statut du 18, sans le citer ni le publier.

Je dis que cela m'étonne. Vraiment, identique au mot près ? Mais même dans ce cas il a pu varier dans l'intervalle, témoin un télégramme d'Abetz bien connu, daté du 8, que Joly lui-même commente et cite en sa page 85. Or il résume les projets français dans des termes fortement incompatibles avec le texte final : Peyrouton lui a dit
Citation:
qu'il se proposait d'interdire, comme première mesure contre les Juifs, leur maintien à des postes d'Etat dirigeants, leur activité dans la presse, la radio, le cinéma, le théâtre et l'exercice des professions libérales (...).


Quant au journal de Baudouin, je me réjouisd'une actualité qui risque fort de m'amener du renfort pour le mettre en doute : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=49486


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MessagePosté: Lun Mar 21, 2011 10:47 pm 
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L'élaboration et la publication du premier Statut des Juifs, vue par les autorités militaires allemandes, d'après Gaël Eismann (Hôtel Majestic, Tallandier, 2010, p. 192-193):

Gaël Eismann a écrit:
La publication de l'ordonnance allemande du 27 septembre précite à son tour la promulgation de la loi française "portant Statut des Juifs". Datée du 3 octobre 1940, elle ne résulte en aucun cas d'un Diktat allemand. C'est néanmoins l'annonce faite au général De La Laurencie par l'administration militaire allemande, le 7 septembre 1940, du train de mesures antijuives alors en préparation au Majestic qui précipite sa mise à l'ordre du jour et son élaboration. Une note de la section administrative du M.B.F., datée du 2 octobre 1940, tend par ailleurs à prouver qu'Abetz a au moins projeté d'en influencer la rédaction: "L'ambassadeur Abetz a proposé, le 1er octobre 1940, les mesures suivantes: conduire le représentant du Gouvernement français, par courrier, à faire en sorte que tous les Juifs soient écartés des postes officiels en territoire occupé."

Soumis au visa allemand, le projet de loi français fait l'objet de vives critiques au sein du groupe "école et culture" du M.B.F. qui regrette que les mesures d'aryanisation prévues épargnent les revues scientifiques et ne touchent ni les enseignants, ni les libraires, ni les marchands d'art du secteur privé. Ces réserves ne sont pourtant pas partagées par le reste de l'administration militaire qui se félicite que la définition française du Juif se rapproche de la conception allemande. La législation antisémite de Nuremberg a effectivement servi de modèle. Le projet de loi, qui s'écarte dans le détail des prescriptions allemandes, irait globalement dans le bon sens. Les autorités du Majestic tiennent surtout à ne pas retarder la publication de la loi et transmettent leur feu vert à Ingrand le 8 octobre 1940, considérant qu'il sera toujours temps d'influencer plus tard son application dans le sens voulu.

Finalement, si les autorités d'occupation refusent d'apparaître à la remorque de Vichy en matière de politique antisémite, la concurrence franco-allemande qui en résulte n'a pas grand chose à voir avec une rivalité conflictuelle, même si la question des expulsions de Juifs vers la zone Sud, à l'ordre du jour côté allemand jusque dans ka première moitié de l'année 1941, suscite de vives protestations françaises. Loin d'être indifférent ou de se contenter de ne voir "aucune objection" à la stratégie de Vichy, le M.B.F. appuie activement ses initiatives et ne conçoit la réussite de sa politique antijuive qu'en étroite collaboration avec le gouvernement et l'administration françaises. Cette concurrence franco-allemande en matière de législation antisémite est donc plutôt plébiscitée par l'occupant.


Gaël Eismann ajoute plus loin que le responsable du service "administration" du M.B.F., qui supervise donc le dispositif d'occupation militaire en France, à savoir le nazi Werner Best, réfléchit depuis plusieurs semaines à la manière d'instaurer un dispositif législatif antisémite sur l'ensemble du territoire français, zone "libre" incluse, via la collaboration de Vichy. Il s'agit d'inciter Vichy, plutôt que de le contraindre, à calquer sa législation sur les textes allemands. Les ordonnances antisémites prises par le M.B.F. paraissent avoir ainsi répondu à l'un de ces objectifs: montrer la voie à Vichy de ce qui apparaîtrait utile à la Collaboration (ibid., p. 193-195).


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MessagePosté: Mar Mar 22, 2011 10:22 am 
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Voilà des informations précieuses !

Une question : ce livre est-il au clair sur la seule datation historiquement possible du statut, ou se laisse-t-il encore entraîner çà et là à le dater du 3 octobre ?

Et une remarque : il semble que l'auteure insinue que l'antisémitisme de Vichy est, par subtil guidage, made in Germany, mais n'aille pas jusqu'à l'écrire noir sur blanc.

Est-ce le cas ?


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MessagePosté: Mar Mar 22, 2011 10:46 am 
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François Delpla a écrit:
Voilà des informations précieuses !

Une question : ce livre est-il au clair sur la seule datation historiquement possible du statut, ou se laisse-t-il encore entraîner çà et là à le dater du 3 octobre ?


Elle ne prend pas position sur la question, mais laisse entendre que le texte est déjà rédigé dans sa version connue avant le 8 octobre 1940, dans la mesure où c'est à cette date que le M.B.F. donne son accord pour publication au J.O.

D'où cette question qui découle de cette question: à supposer que ce texte soit identique, pourquoi attendre dix jours pour le publier au J.O. ?



Citation:
Et une remarque : il semble que l'auteure insinue que l'antisémitisme de Vichy est, par subtil guidage, made in Germany, mais n'aille pas jusqu'à l'écrire noir sur blanc.

Est-ce le cas ?


Elle écrit, et je la rejoins là-dessus, que "l'antisémitisme de Vichy est endogène, mais sous influence", et démontre que les autorités militaires d'occupation, sous l'impulsion de leur chef administratif, Werner Best, ont eu l'idée, dès l'été 1940, d'inciter Vichy à édicter des mesures antisémites, les ordonnances du M.B.F. à ce titre ayant notamment pour objet de pousser le gouvernement français, stimulé par cette "concurrence", à les copier, voire à faire "mieux".

Bref, il semble résulter de ses propos que Gaël Eismann considère, sauf erreur de ma part, que le M.B.F. veut peser sur le calendrier des mesures vichystes. Ce qui me rappelle ce que Barbara Lambauer écrivait sur Otto Abetz, à savoir que ce dernier, par divers moyens et divers canaux, incite, sans contraindre, les dirigeants vichystes à élaborer cette législation.

Une chose est certaine: ni Abetz, ni les militaires ne se sont désintéressés du régime de Vichy, c'est même l'exact contraire qui est vrai. La coïncidence est trop remarquable pour que tienne la conclusion de Robert Paxton selon laquelle Hitler s'est désintéressé de la France au second semestre 1940...


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MessagePosté: Dim Juin 19, 2011 9:06 am 
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Qui est Delsol ?
S'agirait-il de Chantal Millon Delsol car il semble que Chantal Delsol ait épousé le député Charles Millon ?
Cette Chantal Delsol a écrit un livre remarquable sur les idéologies politiques au XX° siècle. Elle en dénombre six : le socialisme, le communisme, le fascisme, le nazisme et la démocratie libérale, plus un que j'ai oublié, peut-être la démocratie chrétienne, à laquelle elle appartient comme son mari.
Elle en fait une étude très pertinente et fouillée.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Une chose est certaine: ni Abetz, ni les militaires ne se sont désintéressés du régime de Vichy, c'est même l'exact contraire qui est vrai. La coïncidence est trop remarquable pour que tienne la conclusion de Robert Paxton selon laquelle Hitler s'est désintéressé de la France au second semestre 1940...


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La vérité sur les rapports entre Vichy et l'autorité d'occupation est que ceux-ci ont beaucoup changé au cours du temps.
D'abord l'indépendance de Vichy fut réelle sans être jamais complète ne serait-ce qu'à cause de l'existence de la zone occupée sur laquelle les Allemands exerçaient une tutelle directe par l'intermédiaire en particulier de la police française entièrement soumise à cette autorité d'occupation et, donc, au Militarbefehlhaber (MBF) sis à l'Hotel Majestic, à Paris.
Ensuite, ... mais nous en avons déjà parlé.


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