Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:27 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Disons quand même que même à la fin de l'occupation les Allemands ne purent agir entièrement à leur guise en France et qu'ils tinrent compte des limitations que Laval en particulier parvenait à leur imposer. Klarsfeld ne dit-il pas que le préfet de Bordeaux Sabatier commit l'erreur de ne pas passer par Laval pour obtenir une dérogation de déportation de Juifs de son secteur administratif ? L'axe Laval-Abetz a fonctionné jusqu'à la fin de l'occupation.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
la zone occupée sur laquelle les Allemands exerçaient une tutelle directe par l'intermédiaire en particulier de la police française entièrement soumise à cette autorité d'occupation et, donc, au Militarbefehlhaber (MBF) sis à l'Hotel Majestic, à Paris.
Ensuite, ... mais nous en avons déjà parlé.


"directe par l'intermédiaire" est joli !

mais cela aussi nous en avons déjà parlé : la police française n'est pas sous l'autorité des Allemands mais doit, selon l'armistice, "collaborer correctement" avec eux.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:38 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Vu que la police est par sa nature même l'organe de l'exécution des décisions politiques et que ces décisions politiques en zone occupée émanait de l'autorité d'occupation il s'agit bien d'une tutelle directe.
Peut-être que cette autorité d'occupation avait de ses prérogatives en la matière une conception extensive mais en quoi cela entache-t-il la réputation du régime de Vichy ? Ce régime, n'ayant plus d'armée pour s'y opposer, n'y pouvait mais. C'était déjà bien beau de limiter les dégâts dans la proportion où il y est parvenu.

Pas vrai Delpla ?


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 3:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pas vrai Boisbouvier.

Vichy, régime fantoche, complètement tenu par un occupant féroce et malin, ne s'est pas couché plus parce que cet occupant avait intérêt à lui sauver un peu d'autorité et de prestige : l'Allemand a pris tout ce qu'il calculait pouvoir prendre sans susciter trop d'opposition.

Cent démonstrations en sont faites, sur le site et sur le forum.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 6:10 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Si Vichy, régime fantoche, avait été complètement tenu par un occupant féroce et malin, ainsi que tu le prétends ici, il n'aurait pu se coucher davantage puisque, couché, il l'était déjà forcément de par sa constitution même de fantoche. Ne sens-tu pas, Delpla, dans quelle aporie tu te places toi-même par cette argumentation si parfaitement illogique.
Car, de deux choses l'une : ou on est fantoche, et alors on est totalement dépourvu d'initiative et d'autorité y compris celles de se coucher, ou on ne l'est pas, et, alors, on peut éventuellement prendre l'initiative de se coucher. Mais il est impossible d'être totalement fantoche et de choisir de se coucher.

Un homme déjà couché ne peut se coucher davantage.
Mets-toi dans ton lit et tu le constateras par toi-même.


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MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 6:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Il est vrai que tu peux prétendre que l'occupant nazi a pu trouver avantageux pour lui-même de faire croire au régime de Vichy qu'il n'était pas fantoche bien qu'en réalité il le fût et nous entrons alors dans une espèce de jeu du chat et de la souris. En échange de cette apparence d'indépendance de l'Etat français, l'occupant obtenait un gouvernement de la France aux moindres frais en termes d'hommes de police d'ordre à y investir, tandis que cet Etat français obtenait, lui, de pouvoir discuter à chaque fois avec l'occupant lorsque celui-ci exerçait ses extorsions en hommes et en biens et en diminuer le nombre et la gravité. C'est ainsi que les Juifs français obtinrent un répit salvateur que les Juifs hollandais ou belges n'eurent pas.
Henri Frenay, résistant de la première heure, l'a dit ainsi : l'armistice sert aux Allemands mais il nous sert à nous aussi.


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 4:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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D'ailleurs cet armistice servit-il même aux Allemands comme le croit Frenay ?
Les autres pays occupés comme la Belgique, les Pays-Bas, la Pologne ou la Grèce coûtèrent ils proportionnellement plus cher aux Allemands en termes d'effectifs de police d'ordre que la France ?
La police d'un pays occupé obéit automatiquement à la puissance occupante et, quand Vichy refusa de nouvelles déportations de Juifs, les Allemands y procédèrent eux-mêmes à la fin de l'occupation, d'ailleurs avec efficacité (dit M-A Charguéraud). Or, si Vichy n'avait pas existé cette police française qui obéissait statutairement aux Allemands n'aurait rien pu refuser.
Les polices belges et hollandaises n'ont-elles pas déporté de Juifs belges ou hollandais ?


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 4:43 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
"...au-to-ma-ti-que-ment ..."

Ca fait combien de fois que cette même phrase réapparait, malgré les volées de bois vert qui suivent cette bourde?

C'est du gâtisme? De la bêtise pure? De l'autisme?


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MessagePosté: Jeu Oct 06, 2011 4:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Thierry Decool a écrit:
"...au-to-ma-ti-que-ment ..."

Ca fait combien de fois que cette même phrase réapparait, malgré les volées de bois vert qui suivent cette bourde?

C'est du gâtisme? De la bêtise pure? De l'autisme?


Ce genre de post pose un problème à la modération.
Elle préférerait qu'on laisse sa chance au fanatisme.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 6:39 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Laisse tomber, Delpla. Ce Decool est un mal élevé, voilà tout.
Sur le fond il est comme Nicolas Bernard : il croit qu'il réfute quelque chose quand il ne fait qu'aligner du texte. C'est un fait jamais démenti que les polices des pays occupés obéissent à la puissance occupante. Ce n'est pas parce qu'il existe des textes comme les conventions de La Haye qui limitent les droits de cette puissance occupante que cette limitation devient effective. Il faudrait pour cela qu'existe un tribunal d'arbitrage des litiges et une autorité supranationale (donc une armée internationale) qui puisse imposer et faire respecter ses arrêts. Alors, au temps où Hitler exerçait son empire sur la plus grande partie de l'Europe... tu parles. La seule autorité supranationale qui avait existé jusqu'alors, la SDN, n'avait rien prévu, même pas des casques bleus et son impéritie fut si flagrante qu'elle finit par disparaitre d'elle-même.
Quant au tribunal international de La Haye qui existe actuellement, il ne doit son existence qu'à la suprématie des Etats-Unis, seule puissance à répondre au vœu de Pascal d'allier le Droit et la Force. En 1940, et longtemps après encore, on n'en était pas là.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 7:22 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
il croit qu'il réfute quelque chose quand il ne fait qu'aligner du texte. .


autoportrait intéressant !


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 7:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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la suite aussi d'ailleurs.

boisbouvier a écrit:
C'est un fait jamais démenti que les polices des pays occupés obéissent à la puissance occupante. Ce n'est pas parce qu'il existe des textes comme les conventions de La Haye qui limitent les droits de cette puissance occupante que cette limitation devient effective. Il faudrait pour cela qu'existe un tribunal d'arbitrage des litiges et une autorité supranationale (donc une armée internationale) qui puisse imposer et faire respecter ses arrêts. Alors, au temps où Hitler exerçait son empire sur la plus grande partie de l'Europe... tu parles. La seule autorité supranationale qui avait existé jusqu'alors, la SDN, n'avait rien prévu, même pas des casques bleus et son impéritie fut si flagrante qu'elle finit par disparaitre d'elle-même.
Quant au tribunal international de La Haye qui existe actuellement, il ne doit son existence qu'à la suprématie des Etats-Unis, seule puissance à répondre au vœu de Pascal d'allier le Droit et la Force. En 1940, et longtemps après encore, on n'en était pas là.


Quelle évolution par rapport à ce que tu écrivais il y a encore quelques mois !

Mais il reste une contradiction béante : en ce moment et malgré de belles paroles d'Obama succédant aux propos cruels et suffisants de Bush, les Etats-Unis ne favorisent pas l'émergence d'une gendarmerie internationale, mais la freinent.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 2:33 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Mais il reste une contradiction béante : en ce moment et malgré de belles paroles d'Obama succédant aux propos cruels et suffisants de Bush, les Etats-Unis ne favorisent pas l'émergence d'une gendarmerie internationale, mais la freinent.


Faux.
Les E-U ont été cette gendarmerie internationale qui faisait défaut jusqu'à eux. Ils sont intervenus pour ramener la paix ou empêcher des dictateurs par trop violents non seulement en Afghanistan et en Irak mais aussi à Timor, en Somalie, au Kosovo. L'Europe, ou en tout cas la France, vient de les imiter en Libye. On peut plutôt leur reprocher de ne pas l'avoir fait en d'autres occasions comme en Ouganda. A l'ère nucléaire cette gendarmerie internationale parait indispensable et les Américains le sentent... plus ou moins clairement. Les Anglais aussi. Les Français, comme d'habitude, font dans la dentelle.
Tony Blair l'a dit : Bien sûr qu'on a menti sur les ADM de Saddam Hussein mais nous sommes intervenus parce que nous pensions que cette intervention était en elle-même une bonne chose.
Je pense de même.
Peu à peu cette gendarmerie internationale prendra forme : l'OTAN et l'ONU seront amenés à la créer ou à y prendre part.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 2:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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non, il y a bien une contradiction, que tu essayes de nier par la violence du ton et de la pensée.

Les Etats-Unis mettent par exemple, ou menacent dissuasivement de mettre, leur veto à toute résolution condamnant la colonisation dans les territoires palestiniens, casques bleus à l'appui. De même, ils refusent leur adhésion au Tribunal pénal international, pour pouvoir torturer ou exécuter sommairement en toute impunité.


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MessagePosté: Ven Oct 07, 2011 5:42 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Les Etats-Unis n'ont pas confiance dans une instance supranationale qui serait dépendante elle-même d' organismes politiques dont le caractère démocratique n'est pas assuré.
C'est tout le problème de la supranationalité.
La nation américaine a donné suffisamment de preuves de son caractère foncièrement démocratique et anti-impérialiste pour qu'on lui en accorde le brevet.
N'a-t-elle pas gagné trois guerres mondiales sans s'agrandir d'un hectare ?
Mieux : n'a-t-elle pas sauvé le monde entier des trois totalitarismes du XX° siècle ?
N'a-t-elle pas lutté constamment pour la libération des peuples colonisés ou soumis ?

Tu n'es qu'un ingrat, Delpla. Je prie pour toi.


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