Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Sur l'armistice...
MessagePosté: Sam Aoû 12, 2006 9:10 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Je suis assez d'accord sur la tonalité générale de cet article, à quelques réserves près, notamment sur la déclaration de pétain: "il faut cesser le combat"...

Je veux dire par là que Pétain n'était pas gâteux en juin 40. Il avait donc certainement une idée derrière la tête.

Je pense que l'on a peut-être pas assez exploré ses contacts avec Franco, durant la période où il était vice-président du Conseil, du 19 mai au 16 juin.

Il est symptomatique que ce soit l'ambassadeur d'Espagne qui soit contacté pour faire parvenir aux Allemands la demnde d'armistice.

Et si Pétain avait été en relations avec Hitler par personne interposée ? Je relie cette question à l'affaire Nordling, quand l'option d'un armistice immédiat est posé au Conseil de guerre du 25 mai.

Les conditions acccordées par les Allemands sont très belles et Pétain ne doit pas être le dernier à le reconnaître.

D'où sans doute une certaine fureur de sa part quand il voit que Reynaud laisse passer l'occasion, dûment remis en ligne par Churchill.

De là à penser qu'il a été tenu au courant de l'évolution des Allemands sur ce point, il n'y a qu'un pas, qu'il faudrait sans doute explorer.

Il n'est pas impossible que les Allemands aient laissé entendre qu'ils n'occuperaient pas de territoires au-delà de la Loire, hormis le littoral atlantique, à compter de la demande d'armistice. On comprendrait mieux alors la genèse du calamiteux discours du 17 juin.

Pour noter tout aussitôt que le vieux maréchal est joué, le chancelier du Reich ne se précipitant pour répondre...

Ainsi, la collaboration aurait fort mal commencé et le vieux renard (comme l'ont baptisé ses défenseurs), aurait été berné dès le départ !


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 Sujet du message: Re: Sur l'armistice...
MessagePosté: Lun Aoû 14, 2006 8:37 pm 
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Roy-Henry a écrit:

Je veux dire par là que Pétain n'était pas gâteux en juin 40. Il avait donc certainement une idée derrière la tête.


La question est : laquelle ?


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 Sujet du message: Re: Sur l'armistice...
MessagePosté: Mar Aoû 15, 2006 12:59 am 
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alain adam a écrit:
Roy-Henry a écrit:

Je veux dire par là que Pétain n'était pas gâteux en juin 40. Il avait donc certainement une idée derrière la tête.


La question est : laquelle ?


ALLO ? il entend encore le papy ?
on parle de 1940 ...

Oui , il y a eu une autre guerre , le monsieur demande si tu n'etais pas gateux .

D'aucun disent qu'il etait responsable dans les années 20 .


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MessagePosté: Mar Aoû 15, 2006 8:19 am 
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Merci de ne pas faire baisser le niveau de ce forum. Allez porter vos immondices ailleurs, ou passez votre certificat d'études...


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MessagePosté: Mer Aoû 16, 2006 10:08 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Merci de ne pas faire baisser le niveau de ce forum. Allez porter vos immondices ailleurs, ou passez votre certificat d'études...


Je n'ai vraiment pas de chance, cela n'existe plus .

Revenons en au sujet, quelle idée avait donc Petain derriere la tête ?


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MessagePosté: Dim Aoû 20, 2006 10:56 am 
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alain adam a écrit:
Roy-Henry a écrit:
Merci de ne pas faire baisser le niveau de ce forum. Allez porter vos immondices ailleurs, ou passez votre certificat d'études...


Je n'ai vraiment pas de chance, cela n'existe plus .

Revenons en au sujet, quelle idée avait donc Petain derriere la tête ?


Le brevet des collèges, alors ?

Pour Pétain, peut-être voulait-il donner un signal fort aux Allemands: armistice immédiat aux conditions négociées secrètement... Et donc, arrêt des combats lié à l'arrêt des offensives allemandes sur le terrain.

Mais, il n'en a rien été ! Au contraire, les Allemands ont profité de cet avantage et de la perte de combativité de la plupart des unités pour faire des centaines de milliers de prisonniers supplémentaires...

Les plus anti-pétainistes diront que le vieux réactionnaire souhaitait se débarrasser d'un maximum d'électeurs du front populaire... Mais c'est lui prêter un cynisme qu'il n'avait pas, je pense !


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 Sujet du message: Re: Sur l'armistice...
MessagePosté: Mar Aoû 22, 2006 1:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Roy-Henry a écrit:
Je suis assez d'accord sur la tonalité générale de cet article, à quelques réserves près, notamment sur la déclaration de pétain: "il faut cesser le combat"...

Je veux dire par là que Pétain n'était pas gâteux en juin 40. Il avait donc certainement une idée derrière la tête.

Je pense que l'on a peut-être pas assez exploré ses contacts avec Franco, durant la période où il était vice-président du Conseil, du 19 mai au 16 juin.

Il est symptomatique que ce soit l'ambassadeur d'Espagne qui soit contacté pour faire parvenir aux Allemands la demnde d'armistice.

Et si Pétain avait été en relations avec Hitler par personne interposée ? Je relie cette question à l'affaire Nordling, quand l'option d'un armistice immédiat est posé au Conseil de guerre du 25 mai.

Les conditions acccordées par les Allemands sont très belles et Pétain ne doit pas être le dernier à le reconnaître.

D'où sans doute une certaine fureur de sa part quand il voit que Reynaud laisse passer l'occasion, dûment remis en ligne par Churchill.

De là à penser qu'il a été tenu au courant de l'évolution des Allemands sur ce point, il n'y a qu'un pas, qu'il faudrait sans doute explorer.

Il n'est pas impossible que les Allemands aient laissé entendre qu'ils n'occuperaient pas de territoires au-delà de la Loire, hormis le littoral atlantique, à compter de la demande d'armistice. On comprendrait mieux alors la genèse du calamiteux discours du 17 juin.

Pour noter tout aussitôt que le vieux maréchal est joué, le chancelier du Reich ne se précipitant pour répondre...

Ainsi, la collaboration aurait fort mal commencé et le vieux renard (comme l'ont baptisé ses défenseurs), aurait été berné dès le départ !



Bonjour Bruno et tous


Stimulant, ce post ! Je me pose souvent des questions de ce genre.

J'ajouterai aux arguments qui plaident en faveur de votre thèse l'habitude invétérée de Hitler de jouer à coup sûr, en mettant toutes les chances de son côté et assurément il devait spéculer sur Pétain (notamment parce qu'il savait à quoi s'en tenir sur ses sentiments envers la guerre en cours, tant par Franco que par l'ambassadeur allemand von Stohrer) tout en craignant qu'il ne soit nécessaire de lui mettre les points sur les i.

Pourtant, quelque chose cloche : le manque absolu de traces. Autant j'aime, avec toute la prudence requise, faire parler les plus menus vestiges, autant, quand il y n'en a aucun, j'hésite à me lancer. Et ici, un autre trait de Hitler me suggère de m'abstenir : son art de la suggestion.

Quelle trace avons-nous de ses offres de paix ? Sauf trou de mémoire (je travaille d'icelle), elles datent toutes de mai (Dahlerus etc.; cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=95&var_recherche=dahlerus). Et elles ont touché Pétain, le comité de guerre du 25 mai en témoigne non pas en toute clarté, mais avec une grande vraisemblance : quand il dit qu'on peut se passer de l'Angleterre pour soupeser les conditions allemandes, il est logique de penser qu'il en a quelque idée. Cela, Hitler peut le savoir à la mi-juin parce que le très défaitistement bavard Pétain (voir là-dessus le livre de Spears) est cul et chemise avec Lequerica et que quelque chose a bien dû transpirer vers Berlin de leurs conversations (je rappelle que les archives espagnoles sont toujours closes -ô Zapatero, encore un effort !- et que les Alliés ont trié les archives allemandes sur les relations germano-franquistes avant de les divulguer -cf. Hendaye).

Donc le scénario que dessinent avec une haute probabilité les éléments connus est le suivant : Hitler spécule sur la connaissance par la direction française (Pétain mais aussi Reynaud, avant de savoir de quel côté il va pencher) de ses offres "généreuses" et se garde bien, justement, de les rappeler. Il inaugure la pédagogie du silence dont il usera souvent avec Vichy (et que vous rappelez opportunément en montrant qu'il fait traîner sa réponse à la demande des conditions d'armistice et de paix présentée le 17 juin). Il se doute bien que Reynaud et Pétain doivent être sur des charbons ardents, de voir que l'Angleterre ne se décide pas à traiter et qu'on laisse passer l'occasion de cette paix des braves, et son meilleur atout pour attiser cet état d'esprit et lui faire porter, si nécessaire, le fruit d'un armistice séparé, est de ne plus rien dire de ses conditions. Ce qui lui permet, en prime, de les durcir ou de les ramollir à sa guise dans la cuisine des négociations de Rethondes.


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MessagePosté: Dim Sep 03, 2006 4:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour, Roy-Henri,
Citation:
Mais, il n'en a rien été ! Au contraire, les Allemands ont profité de cet avantage et de la perte de combativité de la plupart des unités pour faire des centaines de milliers de prisonniers supplémentaires...

Desole, mais le terme "perte de combativite" me choque un peu.
Quelques chiffres:
- Du 10 mai au 17 juin, les allemands font 350 000 prisonniers soit une moyenne de 9 210 par jour.

17 juin 1940, allocution radiodiffusee de Petain
"C'est avec le coeur serre que je vous dis qu'il faut cesser le combat"

- Du 18 au 25 juin, les allemands font 1 100 000 prisonniers, soit une moyenne de 137 500 par jour.

Rendont a Cesar....

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Sep 04, 2006 1:42 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant...

Lorsque l'on vous annonce que l'armistice se négocie, vous n'avez pas envie d'être le dernier mort de la guerre.

Pour les chiffres, désolé, mais je les admets pas. 350 000 hommes du 10 mai au 17 juin, c'est trop peu.

1 150 000, après, c'est beaucoup trop !


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MessagePosté: Lun Sep 04, 2006 4:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour Roy-Henry,
Citation:
Je ne ne vois pas ce qu'il y a de choquant...
Lorsque l'on vous annonce que l'armistice se négocie, vous n'avez pas envie d'être le dernier mort de la guerre.

Il y a, a mon sens, une legere nuance, sur le plan humain, entre "perdre sa combativite" et etre invite par le chef supreme a cesser le combat et, donc, ne pas etre le dernier mort de la guerre.
Citation:
Pour les chiffres, désolé, mais je les admets pas. 350 000 hommes du 10 mai au 17 juin, c'est trop peu.
1 150 000, après, c'est beaucoup trop

Vous etes le bienvenu a ne pas admettre les chiffres que je cite, mais je serais heureux d'avoir les votres et les sources concernees.
Mes chiffres, je les tiens de David Lehmann, bien connu de tous les Internautes qui defendent l'honneur de l'Armee Francaise sur les forums Anglo-Saxons, et qui, lui-meme, se base sur les sources suivantes :
• "Blitzkrieg à l’Ouest, Mai-Juin 40" (Jean-Paul Pallud)
• "Chars B au combat - Hommes et matériels du 15e BCC" (Stéphane Bonnaud)
• "Comme des lions – mai/juin 1940 – le sacrifice de l'armée française" (Dominique Lormier)
• "Divided and Conquered : The French High Command and the Defeat of the West, 1940." (Jeffery A. Gunsburg, 1979)
• "France 1940 – l'armement terrestre" (Stéphane Ferrard)
• "Historique du 7e bataillon de chars légers F.C.M"
• "Kennbläter fremden Geräts" (Heft 8a und Heft 8b) (Berlin 1941)
• "La campagne de 1940" (Christine Levisse-Touzé)
• "L'Arme Blindée Française (Tome 1) : Mai-juin 1940 ! Les blindés français dans la tourmente" (Gérard Saint-Martin)
• "L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvillier)
• "Le mythe de la guerre-éclair – la campagne de l'Ouest de 1940" (Karl-Heinz Frieser)
• "Les engins blindés français 1920-1945" (Pierre Touzin)
• "Les matériels de l'armée de terre française 1940" (2 volumes, Stéphane Ferrard)
• "Les véhicules blindés français 1900-1940" (Pierre Touzin)
• "L'escadron de Segonzac" (Olivier d'Ormesson)
• "Mai - Juin 1940 : défaite française, victoire allemande, sous l'oeil des historiens étrangers" (Maurice Vaïsse)
• "Mai - Juin 1940 : les combattants de l'honneur" (Jean Delmas, Paul Devautour and Eric Lefèvre)
• "The battle of Gembloux, 14-15 May 1940 : the 'Blitzkrieg' checked" (Jeffery A. Gunsburg, the journal of military history 64 (January 2000), 97-140)
• "The battle of the Belgian plain, 12-14 May 1940 : the first great tank battle" (Jeffery A. Gunsburg, the journal of military history 56 (April 1992), 207-244)
• "The French army 1939-1940 – organisation, order of battle, operational history" (4 volumes, Lee Sharp)
• "Weygand, De Gaulle et quelques autres – La Somme 16-28 mai 1940" (Henri de Wailly)
• Direction Générale de l'Armement, various official technical documents from 1939-1940
• Service Historique de l'Armée de Terre
• Trackstory n°1 : Somua S35
• Trackstory n°2 : Panhard 178
• Trackstory n°3 : Renault B1bis
• "Panzertruppen" (Thomas Jentz, Schiffer)
http://www.chars-francais.net/ (Antoine Misner's website)
http://france1940.free.fr/ (Nowfel Leulliot's website) and its discussion list
http://enpointe.chez.tiscali.fr/oobs.html (Stéphane Commans's website)
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/ (Leo Niehorster's website)

Je vous ecoute avec attention.
Merci, cependant, d'eviter les caracteres gras dans votre reponse, cela me pete les yeux et vous donne l'air d'etre en train de hurler.

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Cordialement
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MessagePosté: Lun Sep 04, 2006 10:26 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Vous êtes bien aimable, mais vous faites là un copié/collé d'un autre forum. Je constate avec retard que ce débat y a été plus qu'amorcé, sans réponse à mes arguments...

Il n'est nul besoin d'une bibliographie. ça fait un peu redondant... Donnez donc le passage de cet internaute, avec les justifications qu'il apporte.

Adam devait les donner également. J'attends toujours...

Ps: si je devais faire la même chose, la liste ne serait pas loin d'être aussi longue et ça n'avancerait à rien.

Procédons à une évaluation pour la période du 10 mai au 17 juin 1940: les effectifs d'une DI française s'établissant environ à 15 000 hommes (16 610 théorique selon le SHAT).

Sur cette base, 27 de nos divisions ayant été détruites entre le 10 mai et le 4 juin, cela donne 405 000 hommes. Ajoutez-y les DLM et une DCR, et les EOCA, je penche pour 500 000 hommes environ.

Si vous en retirez les 120 000 rescapés de Dunkerque, on est donc à 380 000 hommes. Du 5 au 12 juin, j'estime nos prisonniers à plus de 200 000 hommes (a cette date Weygand indique qu'il n'a plus sous ses ordres que l'effectif de 30 DI. Il en a engagé 50).

On arrive donc à 600 000 prisonniers (+ ou moins). Du 12 au 16, comptez encore une centaine de milliers d'hommes. Je pourrais entrer dans les détails, mais ça demande du temps.

Par conséquent, je donne comme fourchette entre 600 000 à 750 000 prisonniers.

Souvenons-nous que les armées de l'Est, prises au piège, représentaient environ 500 000 hommes. Ce sera plus tard, les dernières unités se rendant le 22 juin). Mais là, Pétain ou n'importe qui, ça n'aurait pas changé grand chose...


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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 12:13 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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"Sur cette base, 27 de nos divisions ayant été détruites entre le 10 mai et le 4 juin, cela donne 405 000 hommes"
Deja , c'est mal calculer car une division dissoute ne signifie pas que tous les effectifs sont prisonniers .
De grands nombres sont reversés soit dans les autres divisions , soit dans les nouvelles divisions d'infanterie , soit , sont tout simplement dans la nature , en mer , en angleterre ou revenus sur le sol français entre la normandie et la bretagne , ou encore morts .
Je crois qu'il ne faut pas confondre prisonniers et unités dissoutes/disloquées , cela n'a rien a voir .

J'ai eu d'autres part confirmation des 350.000 puis 1.200.000 prisonniers sur un endroit ou ce genre d'erreur ne passerait pas vu les auteurs et experts du sujet qui y rodent ( groupe de discussion France 1940 ) .
Et comme il y eu 1.830.000 prisonniers au total ( sur les quelques 4.5 millions de mobilisés ) , il manque donc bien 300.000 prisonniers , mais bruno connait ma version a ce sujet : apres le 25 juin .

Cordialement


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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 12:34 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Vous êtes bien aimable, mais vous faites là un copié/collé d'un autre forum. Je constate avec retard que ce débat y a été plus qu'amorcé, sans réponse à mes arguments...

Est-il necessaire d'etre si condescendant et sarcastique ?
Je sais que vous avez publie quelques ouvrages, mais nous sommes ici sur le forum d'un autre auteur qui, lui, lorsqu'il n'est pas d'accord avec un forumeur historien amateur comme moi, lui reponds sur un ton aimable et positif qui relance le debat et ne declenche pas la polemique. Vous devriez y reflechir.

Les chiffres que j'avance sont, comme je l'ai dit, de David Lehmann.
Ils figurent dans un document intitule FROM FALL WEISS TO FALL GELB, 20 pages format pdf en anglais, qu'il a eu l'amabilite de m'envoyer. Je ne les ai donc pas "copies" sur un forum sauf a me citer moi-meme.

Je vous cites le paragraphe auquel je me refere :
Citation:
FRENCH LOSSES :
302,000 losses (90,000 - 100,000 KIA and 212,000 - 202,000 WIA)
1,450,000 POWs … including 1,100,000 who surrendered between the 18th and 25th June due to the order of armistice of the French government of Pétain, the others 350,000 were captured during the previous battles.
892 aircrafts (the big majority because of AA fire)
About 2500 AFVs including enemy fire, mechanical breakdowns or lack of fuel followed by abandoned vehicles or scuttled ones
Concerning the Maginot line in the Norh-East, 45 'ouvrages' (defense works) out of 53 and 130 'casemates' were still fighting on 25th June. Many surrendered only during the first week of July.

Pour ses sources, communiquee egalement par David Lehmann en prive, je les ai en vrac et j'ai tout cite car je ne sais pas ou exactement il a trouve ces chiffres. Ce dont je suis sur, c'est qu'il les a recoupes.

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Dernière édition par Daniel Laurent le Mar Sep 05, 2006 12:37 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 12:36 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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alain adam a écrit:
"Sur cette base, 27 de nos divisions ayant été détruites entre le 10 mai et le 4 juin, cela donne 405 000 hommes"
Deja , c'est mal calculer car une division dissoute ne signifie pas que tous les effectifs sont prisonniers .


Bien sûr, mais c'est une évaluation. Cela dit, je n'ai pas connaissance que des dizaines de milliers d'hommes soient parvenus à franchir la Somme après le 21 mai. Il faut donc bien que ces hommes soient quelque part.

S'ils ne sont pas morts et s'ils ne sont pas parmi les rescapés de Dunkerque, ils sont prisonniers, sauf cas individuels. Et les blessés sont aussi des prisonniers potentiels.

Citation:

De grands nombres sont reversés soit dans les autres divisions , soit dans les nouvelles divisions d'infanterie , soit , sont tout simplement dans la nature , en mer , en angleterre ou revenus sur le sol français entre la normandie et la bretagne , ou encore morts .
Je crois qu'il ne faut pas confondre prisonniers et unités dissoutes/disloquées , cela n'a rien a voir .


Sans doute, mais ça ne remet pas en cause l'évaluation...

Citation:
J'ai eu d'autres part confirmation des 350.000 puis 1.200.000 prisonniers sur un endroit ou ce genre d'erreur ne passerait pas vu les auteurs et experts du sujet qui y rodent ( groupe de discussion France 1940 ) .
Et comme il y eu 1.830.000 prisonniers au total ( sur les quelques 4.5 millions de mobilisés ) , il manque donc bien 300.000 prisonniers , mais bruno connait ma version a ce sujet : apres le 25 juin .


D'accord, mais ce serait bien sympa de nous en faire profiter.

1.830 000 prisonniers, ou 1 850 000 ? Ne chipotons pas sur 20 ou 30 000 hommes.

Je n'ai d'ailleurs jamais contesté le chiffre énorme en question. Quand je parle de 500 000 hommes de mon post précédant, je vise les armées de l'Est.

Malheureusement, on sait -par exemple- que la plus grande partie de la Xème Armée a été faite prisonnière du 17 au 19 juin. Les soldats se sont arrêtés sur place et ont obéi sans résistance aux ordres des Allemands.

Au besoin, leurs propres génraux les ont contraints à se rassembler pour se livrer aux Allemands. Voire la scandaleuse attitude des généraux à Rennes.

La Loire passée, les Allemands n'en ont pas moins persévéré à capturer des colonnes entières épuisées par des marches harassantes.

C'est là que le "cessez le combat" du maréchal a fait le plus de ravages !

Nous sommes donc d'accord sur le chiffre global ! Le différent porte sur la ventilation du 10 mai au 16 juin, puis du 17 au 25...

Un million de prisonners durant la dernière semaine ! Mais pour moitié, ceux des armées de l'Est dont le sort était scellé dès le 14...


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MessagePosté: Mar Sep 05, 2006 12:50 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je suis avec intérêt ce débat de techniciens, n'ayant pas une minute pour revoir ma documentation afin de tenter d'y participer. En revanche, là-dessus


Roy-Henry a écrit:
la scandaleuse attitude des généraux à Rennes.
,


j'ai un commentaire à faire.

En quoi leur attitude est-elle plus scandaleuse que la situation elle-même ? "C'est moi seul que l'Histoire jugera", disait Pétain juste après Montoire, et là-dessus je lui donne raison. A partir du moment où on accepte l'armistice, faire la gueule aux "Boches" ou planquer quelques armes n'est-il pas une gesticulation dérisoire ? Une façon, même, quelque peu malsaine de se donner bonne conscience ? Accueillir l'occupant et l'aider à faire des prisonniers c'est, dans l'esprit de ces gens, une manière d'aider le maréchal et de "ne pas ajouter à nos maux en provoquant un ennemi qu'il s'agit plutôt de mettre en confiance". C'est la logique de la collaboration, inscrite dans l'armistice même dès lors que la guerre continue. Et si on suppose, ce que font sans doute une bonne proportion des mêmes gens, qu'elle va s'arrêter, les prisonniers vont bientôt rentrer chez eux et on leur rend un paternel service en les incitant à ne pas prendre le risque de se cacher.


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