Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 6:24 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
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Ah ! Que ne ferais-je pas pour donner a Francois de quoi vous fustiger, Boisbouvier ! Mais promis, jure, crache, tout ce que je recevrais sera mis en ligne tel quel


Comme, décidément, je ne parviens pas à publier mes documents numérisés sur le site, je vous propose de me donner votre adresse électronique pour vous les y envoyer, à charge pour vous de le faire à ma place.
Les lecteurs du site de FD pourront apprécier l'énorme distance qui existe entre un témoignage direct d'un évènement politique vécu dans le hic et nunc et les déformations souvent d'un baroque extrême que peuvent en faire les analystes en tout genre.


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MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 6:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
toute argumentation ad hominem, portant par exemple sur le cursus scolaire de celui dont on est là pour démolir les arguments mais non la personne, sera retirée sans autre avertissement.


Admettons.
Je n'y voyais pas malice mais pointer du doigt la déformation professionnelle est souvent nécessaire. Ça rend compte de tant de choses.



La question n'est pas celle de la malice que tu vis ou non, mais de ta capacité à lire une règle, à la mémoriser et à l'appliquer.

Je me refuse à croire que le supporter de tant d'hommes d'ordre soit un gamin définitivement intenable.


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MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 10:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Je me refuse à croire que le supporter de tant d'hommes d'ordre soit un gamin définitivement intenable.

Supporter des "hommes d'ordre" mene invariablement aux pires desordres, Francois, comme, par exemple et pour citer un exemple eloigne de nos habituels circuits, au grand stade de Santiago du Chili...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 10:41 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je m'étais fendu d'une réponse où je me flattais de défendre la recherche de la vérité historique et de la mettre au dessus de tout dans ton site, François.
Or, elle n'apparait point.
Dois-je comprendre que tu m'exclus par un de ces actes d'autorité qui sont effectivement souvent nécessaires à la vie en société ?


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MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 10:49 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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mais pas du tout !
Ce message était simplement contraire à la charte et j'avais dûment prévenu des limites de ma tolérance.
Conformément à ladite charte, merci de poursuivre éventuellement c e débat en privé.


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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 10:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Deux documents envoyes par Boisbouvier :
Un extrait de "Neuf mois au gouvernement" de Baudoin
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(cliquer sur l'image pour la version integrale)
Un extrait de "Aux cotes du Marechal Petain" de Fernet :
Image
Mis en ligne ici par honnetete intellectuelle et sans approbation de ma part quant au contenu.

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Cordialement
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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 10:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Re-bonjour,
J'ai evidemment lu des extraits de livres avant de les poster ici.
Quelques constatations :
- Il s'agit de memoires apres guerre rediges par des gens qui avaient beaucoup a se faire pardonner.
- Ni l'un ni l'autre ne citent le moindre petit bout de sources d'archives.
Evident plaidoyer a sens unique, ce genre de livre, comme celui de Girard "Montoire Verdun diplomatique" ne peut que susciter chez l'historien, meme du dimanche comme moi, que la plus haute mefiance.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 11:36 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Evident plaidoyer a sens unique, ce genre de livre, comme celui de Girard "Montoire Verdun diplomatique" ne peut que susciter chez l'historien, meme du dimanche comme moi, que la plus haute mefiance.


Ils peuvent, ces extraits, être jugés comme on voudra selon les partis pris qu'on a.
Ils n'en demeure pas moins qu'ils sont révélateurs à plus d'un titre.
D'abord, que des accords secrets ont bien eu lieu entre Londres et Vichy en octobre 40 à l'insu de De Gaulle, mis hors course dans ces négociations.
Ensuite, qu'ils ont été appliqués par les deux parties, Londres et Vichy (renvoi de Laval, cabotage, fin des "Dakars", renonciation à récupérer les colonies dissidentes, radio, mission auprès de Weygand...).
Enfin, que les historiens qui, comme Paxton et Delpla ont cru pouvoir se servir d'un pieux mensonge de Rougier de mars 1945, d'une part, et de son incapacité à fournir le texte des accords proprement dit, d'autre part, pour les démentir en sont pour leurs frais.
Le double jeu de Vichy ne peut être contesté
Surtout que ces accords Rougier ont eu des prolongements et qu'il y eut les accords Chevallier -Hallifax en novembre-décembre 40 et, en 41, une mission du colonel Groussard auprès de Churchill. C'est ce colonel qui avait arrêté Laval le 13 décembre après sa destitution.
Ne parlons même pas de l'ambassade de Madrid ou de la lettre de pétain à Salazar.
Delpla a beau être notre hôte je me dois de lui dire qu'il fait dans le tarabiscotage.
Pour lui on ne doit pas faire simple si on peut faire compliqué!


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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 12:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Desole, Boisbouvier, mais je persiste et signe : Les "preuves" promises ne sont en aucun cas concluantes, comme dit plus haut, et vos commentaires subsequents ne font que vous enfoncer.

J'ai la pretention (arrogante ?) de ne pas avoir de parti pris mais de me fier uniquement aux faits prouves et aux archives.

Ce qui n'est absolument pas le cas des documents que vous m'avez fait parvenir car ils ne prouvent strictement rien (aucune source !) et ne font que mettre en lumiere les desesperees tentatives de leurs auteurs de justifier peniblement leurs fautes et ce en ecrivant apres guerre.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 1:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ce qui n'est absolument pas le cas des documents que vous m'avez fait parvenir car ils ne prouvent strictement rien (aucune source !) et ne font que mettre en lumiere les desesperees tentatives de leurs auteurs de justifier peniblement leurs fautes et ce en ecrivant apres guerre.


Désolé, Laurent, mais en Histoire ce qui fait source ce ne sont pas les spéculations des historiens du dimanche ou du lundi, ni les invectives de leurs ennemis, ni, d'ailleurs, les plaidoiries de leurs thuriféraires, mais les témoignages des protagonistes ou de ceux qui les ont accompagnés.
Reprocher à des gens comme Baudouin ou Fernet d'avoir été coupables du fait qu'ils avaient participé au gouvernement de Vichy c'est commettre le péché d'anachronisme.
C'est commettre "le" crime de lèse-Histoire.
Peut-être êtes vous excusable en tant qu'historien du dimanche mais que Delpla, agrégé, docteur en Histoire, le commette, lui, c'est impardonnable.

En outre, ne pourriez-vous pas nous faire grâce de vos adjectifs et de vos adverbes, si révélateurs de votre impuissance : désespérées, péniblement...?


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MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 2:25 pm 
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boisbouvier a écrit:
Peut-être êtes vous excusable en tant qu'historien du dimanche mais que Delpla, agrégé, docteur en Histoire, le commette, lui, c'est impardonnable.


Je suis partagé entre la peur de l'enfer et l'espoir de la rédemption, puisque impardonnable n'est pas chrétien !


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MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 10:56 am 
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Citation:
La réhabilitation de Pétain ne devrait pas poser de problèmes.
François Lehideux, ancien ministre de la Production industrielle du Maréchal, et neveu par alliance de Louis Renault,a rencontré le général de Gaulle, à l'hôtel Lapérouse, en présence de G. Pompidou et de plusieurs autres compagnons, en 1952, au cours de sa traversée du désert.
Lehideux:
"Si vous le permettez, mon général, avant de nous quitter j'aimerais que nous parlions du Maréchal, celui que nous avons connu et aimé."
De Gaulle:
"Le Maréchal était un Monsieur trop grand pour les Français: ils ne le méritaient pas."
Propos rapporté par Tournoux et jamais démenti.
Il me semble qu'à cette conclusion il n'y a rien à ajouter.
Toutefois elle appelle une exégèse.
Pour la comprendre entièrement il faut la compléter par une autre phrase, prononcée cette fois par le Maréchal devant le colonel Chauvin,camarade de promotion de De Gaulle, futur rallié de la France libre: "Si j'avais eu le même âge que de Gaulle, j'aurais fait la même chose que lui."
N'avait-il pas déjà dit "J'interdis qu'on dise devant moi que De Gaulle est un traitre..."
Que comprendre ?
Que, agissant dans un esprit de sacrifice total envers la patrie, ces deux militaires ont "fait semblant" de s'opposer frontalement alors qu'ils étaient, dans le secret de leur cœur, complices au point du sacrifice partagé.
Ils se sont réparti les tâches: pendant que de Gaulle défendait l'âme du pays, Pétain défendait le corps des Français.
L'âme et le corps sont séparés par la morale, et, la guerre, comme la religion, est manichéenne et ne peut faire autrement que de l'être au risque de sa propre existence.
Il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche universitaire.


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MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 11:23 am 
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boisbouvier a écrit:
Il existe un Himalaya entre le discours militant et la recherche universitaire.




à la bonne heure, voilà un point d'accord !


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MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 12:11 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
à la bonne heure, voilà un point d'accord !


Que dois-je comprendre ?
On peut donc être gaullo-pétainiste ?
C'est tout mon livre.


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MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 1:17 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
c'est que...
tant qu'elle ne déroge pas à ses principes, je suis du côté de la recherche universitaire !


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