Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 7:41 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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tant qu'elle ne déroge pas à ses principes, je suis du côté de la recherche universitaire !


Tu aurais fait un fameux général!
Raymond Aron raconte qu'il avait demandé les blindés.
Ses chefs l'ont orienté sur la presse.
Ils ont vu qu'il n'allait pas durer longtemps à ce poste.


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 10:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Michel, tu vas jouer longtemps les aristocrates en gants blancs, ou te mettre enfin les mains dans le cambouis et nous dire précisément en quoi les livres d'après guerre de Fernet et de Baudouin ruinent ce que j'ai cru pouoir établir à partir de patientes recherches d'archives ?


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 10:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Francois, a lire Boisbouvier ad nauseam, j'ai le sentiment qu'il ne fait pas un travail d'historien mais de politique, prenant ci et la ce qui l'arrange et surtout negligeant ce qui ne l'arrange pas.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 11:53 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel, tu vas jouer longtemps les aristocrates en gants blancs, ou te mettre enfin les mains dans le cambouis et nous dire précisément en quoi les livres d'après guerre de Fernet et de Baudouin ruinent ce que j'ai cru pouoir établir à partir de patientes recherches d'archives ?


Pour moi c'était l'évidence même.
Les livres d'après guerre de Fernet et Baudouin ruinent les patientes recherches d'archives (d'après guerre également) puisqu'ils montrent que celles-ci (à la fois les recherches et les archives elles-mêmes) se sont montrées partiales et unilatérales.
Je pensais que le fait que les Archives anglaises aient occulté la négociation Pétain-Churchill et présenté la négociation Churchill-Weygand comme la seule ayant existé et profité pour accréditer cette thèse du pieux mensonge de Rougier suffisait à apporter cette preuve.
Cela ne devrait d'ailleurs pas t'étonner d'après ce que tu dis par ailleurs des Archives angalises à propos d'une tout autre affaire.
Les témoignages autorisés de Fernet et Baudouin + les faits politiques subséquents + le témoignage de Rougier, c'est quand même autre chose que de patientes recherches sur des archives tronquées.


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 12:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
[quote="boisbouvier"]Les témoignages autorisés de Fernet et Baudouin[quote]
Autorises par quoi et bases sur quelles sources ?
Ces recits auto-justificatifs peuvent etre sans problemes qualifies de grossiers mensonges, sauf a ce que les preuves de ce qu'ils avancent puissent etre produites, ce qui n'est pas le cas, et pour cause !

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 1:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le cambouis, dis-je ! te faut-il un dessin ? Il ne s'agit pas de répéter des considérations générales sur les mérites comparés de tel et tel type de sources, mais de descendre dans les sources elles-mêmes, dans ce qu'elles disent précisément et, en cas de contradiction, d'argumenter un choix.

En d'autres termes, il s'agit de passer d'un ring que j'appellerai, en attirant l'attention sur le trait d'union, pré-historique, où pétainistes et paxtoniens s'affrontent en rivalisant d'anachronisme (qui a le mieux agi dans le sens du résultat de 1945 ?), à l'histoire, celle de l'année terrible 40-41, avec ses incertitudes mortellement inquiétantes et ses expédients à très court terme.


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 2:05 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Ces recits auto-justificatifs peuvent etre sans problemes qualifies de grossiers mensonges, sauf a ce que les preuves de ce qu'ils avancent puissent etre produites, ce qui n'est pas le cas, et pour cause !
_________________


Les preuves ?
Mais c'est ce qui s'est passé et qui est conforme à ce qui a été négocié.
Comment pourrait-il y en avoir d'autres ?


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 2:09 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Le cambouis, dis-je ! te faut-il un dessin ? Il ne s'agit pas de répéter des considérations générales sur les mérites comparés de tel et tel type de sources, mais de descendre dans les sources elles-mêmes, dans ce qu'elles disent précisément et, en cas de contradiction, d'argumenter un choix.


Mais c'est quoi les sources elles-mêmes ?


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 6:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Toutes les archives d'époque montrent une situation d'improvisation tous azimuts, et notamment une réorientation express de la mission Rougier, par lui-même puis Churchill, vers l'Algérie à la nouvelle de Montoire; tous les plaidoyers vichystes d'après guerre exhibent de savantes stratégies de long terme, concourant avec ingéniosité au résultat de 1945.

Là est le défi que t'adressent les analyses de mon livre et que tu dois méthodiquement relever. Pour l'instant tu en restes aux incantations pieuses. Elles te convainquent, grand bien te fasse. Mais ne prétends pas être en train de débattre.


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 8:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Toutes les archives d'époque montrent une situation d'improvisation tous azimuts, et notamment une réorientation express de la mission Rougier, par lui-même puis Churchill, vers l'Algérie à la nouvelle de Montoire; tous les plaidoyers vichystes d'après guerre exhibent de savantes stratégies de long terme, concourant avec ingéniosité au résultat de 1945.


Qu'à l'occasion du passage de Rougier, Churchill, qui vient d'apprendre l'entrevue de Montoire, ait profité de cet émissaire pour s'assurer de Weygand et donc de l'AFN, quoi de plus naturel ?
Es-tu en droit d'en tirer la conséquence que tu en tires ?
Tout cela me parait "forcé" dans le sens paxtonien d'accuser Vichy et de minimiser tout ce qui ressemble à un double jeu.
Tu as réussi à faire passer l'essentiel pour l'accessoire et inversement.
Ton livre ne m'a pas convaincu.


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MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 9:55 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ton livre ne m'a pas convaincu non plus car j'y ai vu une tentative de conforter Paxton et ses parti pris.
Lui aussi, faisant flèche de tout bois, s'est servi des difficultés que présentaient les textes de Rougier et des archives pour minimiser l'importance de la mission Rougier et du double jeu dont elle apportait la preuve manifeste.
Dans un autre forum, j'ai dit à quel point Paxton était partial et sot.
N'a-t-il pas été jusqu'à dire que Vichy avait offert sa neutralité au Reich ?
Je lui demande si le Virginien qu'il est reproche au général Lee d'avoir offert sa neutralité à Lincoln.
Quand on a perdu une guerre, on n'a le choix qu'entre deux solutions.
Capituler et s'en remettre à la clémence du vainqueur comme Lee, Doenitz ou Hiro Hito (ou Vercingétorix ou Abd-el Khader...) ou parlementer en souhaitant que le vainqueur accepte de suivre comme l'Allemagne en 18 ou la France en 40.
L'une comme l'autre s'en sont bien trouvées.


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MessagePosté: Ven Déc 12, 2008 6:51 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Quand on a perdu une guerre, on n'a le choix qu'entre deux solutions.
Capituler et s'en remettre à la clémence du vainqueur comme Lee, Doenitz ou Hiro Hito (ou Vercingétorix ou Abd-el Khader...) ou parlementer en souhaitant que le vainqueur accepte de suivre comme l'Allemagne en 18 ou la France en 40.


Ou parlementer ... comme Alexandre après Friedland ou Metternich après Wagram.
C'est là qu'on voit la différence entre la Révolution et l'Empire.
Sous la Révolution on ne parlementait pas: on supprimait et on remplaçait les monarchies et les principautés par des républiques.Ça a d'ailleurs continué sous le Consulat.
Suis-je hors sujet ?
Pas tout à fait.
Le totalitarisme, commun à Hitler et à Staline, trouvait en politique extérieure une limite chez Hitler qui n'existait pas chez Staline.
Chez ce dernier, pas de négociations avec les vaincus et occupés: le communisme dans un seul pays.
Tito, d'abord, Mao, ensuite, y contrevinrent.


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MessagePosté: Ven Déc 12, 2008 9:22 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Chez ce dernier, pas de négociations avec les vaincus et occupés: le communisme dans un seul pays.
Tito, d'abord, Mao, ensuite, y contrevinrent.


Or, vis à vis de l'Est-européen, Hitler eut une attitude comparable à celle de Staline: l'annexion pure et simple.
En signant un armistice avec la France, Hitler montrait une certaine modération dont il eût été gravement impolitique de ne pas tirer avantage.
La suite des évènements a paru donner tort aux partisans de l'Armistice mais c'est en fonction des conditions du moment que les décisions sont prises et non en fonction des conditions ultérieures, forcément inconnues des acteurs politiques.


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MessagePosté: Ven Déc 12, 2008 10:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu nous annonces un scoop : que mon livre ne t'a pas convaincu. Mais alors que nous attendons tous, haletants, une réfutation, tu t'en vas toujours plus loin.


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MessagePosté: Ven Déc 12, 2008 7:53 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Tu nous annonces un scoop : que mon livre ne t'a pas convaincu. Mais alors que nous attendons tous, haletants, une réfutation, tu t'en vas toujours plus loin.



Objection, votre Honneur,
Je parle de l'armistice dans une file qui s'appelle l'armistice franco-allemand...
Quand j'ai paru dévier ce n'était que pour introduire le fait qu'en acceptant de négocier un armistice Hitler faisait montre d'une relative modération dont il eût été stupide de ne pas tirer parti.
Pour le reste je pense avoir suffisamment montré la précarité de votre parti pris à Paxton et à toi au sujet de la mission Rougier et je ne veux pas remuer le fer dans la plaie.
Les lecteurs jugeront.


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