Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Sep 20, 2019 6:18 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 129 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mar Fév 03, 2009 2:43 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Question de Michel Boisbouvier :
Citation:
est-ce l'armistice ou la défaite qui a donné à Hitler barre sur la France ?


Les deux, me semble-t-il. A condition d'admettre le point de vue pétainiste suivant lequel "la France" est vaincue et de récuser celui, par exemple gaullien, suivant lequel elle

1) a perdu une bataille mais non la guerre;

2) a encore un allié puissant qui semble bien décidé à continuer le combat, qui va d'ailleurs le faire, et que sa défection découvre dangereusement.

Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler un discours assez peu connu du Général, celui du 26 juin :

Citation:
(...) Vous avez tenu pour absurde toute prolongation de la résistance dans l’empire. Vous avez considéré comme dérisoire l'effort que fournit et celui que fournira notre allié, l'Empire britannique. Vous avez joué perdu, jeté nos cartes, fait vider nos poches, comme s'il ne nous restait aucun atout. Il y a là l'effet d'une sorte de découragement profond, de scepticisme morose, qui a été pour beaucoup dans la liquéfaction des suprêmes résistances de nos forces métropolitaines.
Et c'est du même ton, Monsieur le Maréchal, que vous conviez la France livrée, la France pillée, la France asservie, à reprendre son labeur, à se refaire, à se relever. Mais dans quelle atmosphère, par quels moyens, au nom de quoi voulez-vous qu'elle se relève, sous la botte allemande et l'escarpin italien ?


C'est aussi le moment de rappeler que Pétain n'est pas seulement responsable de l'armistice, mais aussi, très largement, des conditions dans lesquelles il a été dicté, sans marge de négociation ou presque. Je veux parler de son appel au micro à cesser le combat, qui fut à l'origine du premier des innombrables mensonges de son gouvernement, qui nous ont fait tant de mal. Cela se passe le 17 juin à midi trente, sans la moindre connaissance préalable (que l'on sache) des dispositions ennemies. C'est sans doute à cela que de Gaulle fait allusion en évoquant ce "scepticisme morose, qui a été pour beaucoup dans la liquéfaction des suprêmes résistances de nos forces métropolitaines." C'était tellement désastreux qu'il a fallu, à l'usage des journaux du lendemain, corriger la phrase en "il faut tenter de cesser le combat".

Il faudrait aussi savoir ce que tu appelles la défaite. Car il importerait, comme toujours en histoire, de la dater. S'agit-il de la percée de Sedan à la mi-mai ? de celle de la ligne Weygand le 6 juin au soir ? d'une autre date encore ? Ce qu'on peut t'accorder, c'est que Reynaud et Weygand ont très mal géré les lendemains de Sedan, à une époque où Pétain ne jouait pas encore un rôle très actif, encore qu'il soutînt les décideurs... qui ne décidaient rien sinon de s'abandonner à la décision hitlérienne. C'est à ce moment en effet qu'il fallait planifier quelque chose, et quelque chose d'autre que cette "ligne Weygand" sur la Somme et l'Aisne, complètement en l'air et dépourvue d'une perspective stratégique autre, précisément, que l'armistice et la paix, quelles qu'en fussent les conditions et quelle que fût l'attitude anglaise.

Vues irréalistes ? hé non, justement puisque Churchill, en ce même lendemain de Sedan, a mis en place ou programmé très vite les conditions qui allaient lui permettre de tenir, notamment en affermissant son pouvoir sur le cabinet : dans le temps même où Reynaud promouvait des défaitistes, Churchill se donnait les moyens de contenir Chamberlain et Halifax.

C'est vraiment l'empêcheur d'excuser l'armistice !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Fév 03, 2009 7:27 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je croyais que les pays qui n'avaient pas signé d'armistice comme la Pologne , la Belgique, la Yougoslavie, les Pays-Bas ... avaient été néanmoins pillés, emprisonnés, martyrisés, assassinés, et affamés dans des proportions beaucoup plus dures que la France.
Voulez-vous dire que cela vous est indifférent que tant de Juifs français aient été sauvés ?
Tant d'enfants français ne soient pas morts de faim ou de malnutrition ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Fév 03, 2009 7:32 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
C'est sans doute à cela que de Gaulle fait allusion en évoquant ce "scepticisme morose, qui a été pour beaucoup dans la liquéfaction des suprêmes résistances de nos forces métropolitaines." C'était tellement désastreux qu'il a fallu, à l'usage des journaux du lendemain, corriger la phrase en "il faut tenter de cesser le combat".


Tu sais aussi bien que moi que De Gaulle a dit au général Odic "Mais bien sûr que l'armistice était nécessaire mais je ne peux tout de même pas le crier sur les toits."
C'est tout de Gaulle.
N'oublie pas Chateaubriant: " On mène les hommes par les songes."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 04, 2009 4:28 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Je croyais que les pays qui n'avaient pas signé d'armistice comme la Pologne , la Belgique, la Yougoslavie, les Pays-Bas ... avaient été néanmoins pillés, emprisonnés, martyrisés, assassinés, et affamés dans des proportions beaucoup plus dures que la France.

Pour la Pologne et la Yougoslavie, du moins sa partie Serbe, le racisme mortifere nazi a sevit sur tout un peuple de "sous-hommes", ce qui n'a pas ete le cas en France.
Quant a la Belgique et les Pays-Bas, je ne suis pas certains qu'ils aient souffert davantage que la France.
[quoteVoulez-vous dire que cela vous est indifférent que tant de Juifs français aient été sauvés ?
Tant d'enfants français ne soient pas morts de faim ou de malnutrition ?[/quote]
Il reste a demontrer que ce fut la le fait de Vichy, ce qui me semble difficile sinon impossible...

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Question de préséance
MessagePosté: Mer Fév 04, 2009 4:58 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Question de Michel Boisbouvier :
Citation:
est-ce l'armistice ou la défaite qui a donné à Hitler barre sur la France ?


Les deux, me semble-t-il.


Ma question devient: quelle est de la défaite et de l'armistice celui qui a précédé l'autre ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 04, 2009 5:03 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Vues irréalistes ? hé non, justement puisque Churchill, en ce même lendemain de Sedan, a mis en place ou programmé très vite les conditions qui allaient lui permettre de tenir, notamment en affermissant son pouvoir sur le cabinet : dans le temps même où Reynaud promouvait des défaitistes, Churchill se donnait les moyens de contenir Chamberlain et Halifax.

Cette comparaison entre Pétain qui s'effondre et Churchill qui résiste ne tient aucun compte de la différence entre l'Angleterre qui est une ile et la France, le cap d'un continent.
Comparaison n'est pas raison!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 04, 2009 7:16 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Citation:
Ma question devient: quelle est de la défaite et de l'armistice celui qui a précédé l'autre ?


L'Armistice précède la défaite: la France a seulement perdu une bataille, mais dépose les armes malgré tout. :D


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Fév 05, 2009 9:36 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je découvre d'un coup les messages depuis celui-ci : 03 Fév 2009 08:27 pm

Hélas les répétitives réponses de Michel sont plus lâches (au sens défini précédemment) que jamais : elles rebondissent sur des bribes de messages, sans nul souci de leur répondre précisément. Impolitesse et suffisance.

J'ai dû supprimer (heureusement sans gêner la compréhension de la série) un message qui ne comportait que des arguments d'autorité. Incapacité chronique de s'astreindre à une règle : serait-ce, comme dirait un cancre baratineur notoire, que 68 a rendu irresponsables ceux qui avaient dans les vingt ans à l'époque ?

Encore une fois, il ne s'agit pas sur un forum d'histoire de gagner un match, mais d'éclairer le passé.

Michel posait au départ une question fort intéressante : entre l'armistice et la défaite, qui est la poule et qui est l'oeuf ? Je lui ai répondu en lui demandant de dater ladite défaite. Pas de réponse... sinon une modification de sa question ! Nullissime.

Quant à de Gaulle et à ses discours accablants pour Pétain, nombreux, publics et univoques, ils sont censés être annulés par une confidence isolée, vague et ne portant pas sur la même chose (l'appel prématuré à cesser le combat le 17 juin, 12h 30) à un officier giraudiste, ou du moins rallié à Giraud, et devenu viscéralement antigaulliste, au moment où il relate le propos. Outre une réponse lâche, il y a là un manque absolu de méthode dans l'utilisation d'un témoignage, malgré, déjà, des dizaines de rappels sur le présent forum.

Une comparaison qui, j'espère, sera raison (on peut toujours rêver !). Dans soixante-dix ans, un héritier Boisbouvier plaide bec et ongles la grande lucidité historienne de son ancêtre en arguant : "François Delpla était d'accord avec lui, la preuve, tel jour à telle heure il le disait pétainiste intelligent."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:14 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
L'Armistice précède la défaite:


C'est tellement beau qu'il ne faut pas laisser passer ça!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:18 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
"François Delpla était d'accord avec lui, la preuve, tel jour à telle heure il le disait pétainiste intelligent."


J'ai déjà dit que je voulais bien être intelligent mais que je ne voulais pas être pétainiste pour la raison que le pétainisme n'existait pas.
Pétain a existé mais pas le pétainisme sauf si on appelle ainsi l'ensemble des réactions de défense d'un gouvernement "dramatiquement impuissant" (Henri Amouroux) face aux exactions de son vainqueur.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 12:41 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Citation:
Citation:
L'Armistice précède la défaite:


C'est tellement beau qu'il ne faut pas laisser passer ça!


Ce n'est malheureusement pas de moi. Vous aurez sûrement reconnu. Cela dit, "Il" avait raison: la victoire de la France est venue en 45.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 2:59 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Tiens, ce fil est en panne !

Il avait pourtant un début palpitant que je me permets de rappeler :


François Delpla a écrit:
Question de Michel Boisbouvier :
Citation:
est-ce l'armistice ou la défaite qui a donné à Hitler barre sur la France ?


Les deux, me semble-t-il. A condition d'admettre le point de vue pétainiste suivant lequel "la France" est vaincue et de récuser celui, par exemple gaullien, suivant lequel elle

1) a perdu une bataille mais non la guerre;

2) a encore un allié puissant qui semble bien décidé à continuer le combat, qui va d'ailleurs le faire, et que sa défection découvre dangereusement.



Si j'ai bien compris, tout le monde est maintenant d'accord là-dessus ?

Alors je risque une remarque en espérant relancer la discussion : c'est justement l'armistice qui donne à Hitler barre sur quelque chose qui s'appelle la France. Ses clauses, réputées "clémentes" par la propagande des deux signataires, ne le sont pour la France que dans l'hypothèse d'une guerre très courte.

Non seulement, d'ailleurs, la totalité des ministres de Reynaud qui ont rallié le gouvernement Pétain sont persuadés que l'Angleterre aura d'ici quelques jours ou semaines "le cou tordu comme un poulet" (une expression attribuée sur le moment à Weygand et mollement démentie par lui après la guerre), mais, dès lors qu'ils ont accepté l'armistice, ils souhaitent la défaite anglaise sans même avoir la pudeur de le cacher aux ambassadeurs étrangers (confidences des plus importants ministres à l'Américain Bullitt les 30 juin et 1er juillet, prouvées par un télégramme immédiat à Roosevelt).

Si la guerre se prolonge, donc, les conditions d'armistice sont toutes plus cauchemardesques les unes que les autres : nécessité d'une autorisation allemande pour toute émission de radio, tout départ d'avion ou de navire, frais d'occupation fixés discrétionnairement par l'occupant et évidemment astronomiques, ligne de démarcation non fortifiée et franchissable à tout moment par l'ennemi...

C'est l'un des innombrables mensonges de Pétain, et l'un des plus immédiats, que de proclamer "libre" la zone sud.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 6:52 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Ce n'est malheureusement pas de moi. Vous aurez sûrement reconnu. Cela dit, "Il" avait raison: la victoire de la France est venue en 45.


Je suppose que "Il " est de Gaulle mais je me méfie car quand je demande une précision sur l'identité d'un "fin de race" par exemple on me fait des manières pas possibles pour éviter de répondre.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 7:04 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
: c'est justement l'armistice qui donne à Hitler barre sur quelque chose qui s'appelle la France.

Les bras m'en tombent!
La France n'avait donc pas été vaincue en juin 40!
Pourtant "Il" comme l'appelle Decool l'a reconnu lui-même.
"On gouverne les hommes par les songes", a dit Chateaubriand qui "L"inspirait tant.
"Il" a fait "comme si" la France n'avait pas été vaincue- et "Il" a eu raison.
Mais de là à dire qu'elle ne l'a pas été en réalité...
Et les autres pays vaincus et occupés par l'Allemagne et qui n'ont pas signé d'armistice ( Tchéquie, Pologne, Danemark, Norvège, Pays-Bas, Belgique, Grèce, Yougoslavie, Lituanie, .. n'auraient donc pas été spoliés par Hitler ?
Je crois que je vais arrêter de discuter.
Tout ça devient de la pure gaminerie.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Mar 02, 2009 10:36 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
encore une fois tu réponds à une seule ligne !

et les autres ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 129 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla