Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Sep 19, 2012 3:54 pm 
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beruge a écrit:
La doctrine erronée du ministre de l'Air

Bonjour. De quel ministre de l'Air est-il question? Apparemment, c'est de Pierre Cot, la bête noire de l'extrème droite!! He bien c'est faux, et toute la démonstration qui suit l'est aussi. C'est bien ce que tend à confirmer l'ouvrage du général de Corps Aérien Forget dans "Puissance aérienne et statégie". Lorsqu'il fait l'historique de l'Armée de l'Air avant guerre, il démontre que aucun CEMAA n'a pu prendre de réelle indépendance par rapport à l'Armée de Terre: "... l'Armée de l'Air allait rester écartelée entre d'une part les contraintes de ses missions spécifiques _ supériorité aérienne, actions offensives indépendantes_ et, d'autre part les contraintes de l'Armée de Terre exigeant "son aviation de coopération" c'est à dire réclamant des forces aériennes mises à la disposition de ses grandes unités et subordonnées à celle-ci. L'Armée de l'Air ne réussira pas à échapper à cette dichotomie dont les conséquences seront désastreuse en 40." Il continue en parlant des différents plans. Les premières grandes commandes interviennent en 1933 avec les trop fameux BCR (bons à tout donc bons à rien), trop tôt par rapport aux grands chagements qui allaient intervenir dans les années qui suivent. En 1935, lorsque les premières livraisons interviennent, les appareils sont déjà obsolètes, mais on continue à réceptionner. En 1936, il est plus qu'urgent de revoir les commandes, et pour y répondre, il faut faire passer l'outil de production du stade artisanal au stade industriel. Les nationalisations étaient la seule solution, mais le gouvernement manquait d'argent pour les faire totalement, et si la production des cellules va être industrialisée, la production des moteurs et des accessoires restera à la traine! Le plan de commande de 1936 reste résolument offensif, avec la moitié de la production consacrée aux bombardiers.Celui de 1938 fait une volte-face en privilégiant la chasse à outance, ce qui est une catastrophe. Pierre Cot savait, dès le début de 1937 que nous n'aurions pas la capacité de produire l'aviation pour mener à bien une guerre, et c'est pour ça qu'il préconnise de soutenir l'effort lancé par Laval pour l'alliance de revers par l'URSS. C'est Pétain qui torpille toute initiative dans ce sens jusqu'aux derniers jours du gouvernement Reynaud. (par exemple en ordonnant à Gamelin de renvoyer les I 16 républicains à Franco _pas mal pour un ambassadeur de France_ ou en interdisant la mission d'achat en URSS, puisque les USA ne peuvent pas fournir). Je rappellerai pour mémoire que le gouvernement français va financer une usine Curtiss aux USA pour que l'on puisse avoir des chasseurs H75. Notre production n'a pas été torpillée par les congés payés (il existaient déja au nombre de quinze jours dans les usines Bloch dès avant 1935,ce qui ne les empécha pas de produire autant qu'il fallait) mais par l'obsoléscence de notre outil industriel trop basé sur une production artisanale, et.... par les profits à tous crins de certains industriels qui ne jugeaient pas rentable la recherche (j'en veux pour exemple les motoristes, et surtout le groupe Gnome-Rhone ; les extrapolations des moteurs Hispano en Urss en sont aussi la preuve) En outre certains (Louis Renault par exemple) pratiquaient la trahison pure et simple, et l'ont payés, mais après la guerre seulement. Un dernier détail, j'apprécie à sa juste valeur l'utilisation de Gringoire 1942 comme source historique: vraiment digne d'un travail d'historien!!! Bernard


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MessagePosté: Mer Sep 19, 2012 4:03 pm 
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Roy-Henry a écrit:
la drôle de guerre fut bien plus profitable à Hitler qu'aux démocraties...

Bonjour. D'autant plus que pendant la drole de guerre les affaires continuaient: j'en veux pour preuve le voisin de ma mère qui, stationné en Alsace du sud a vu (ainsi que ses copains de l'unité) les trains de bauxite arriver à Bâle (haut lieu de la sidérurgie de l'aluminium en Suisse comme vous le savez :mrgreen: ). Les machines françaises étaient décrochées, et les trains repartaient, menés par des machines allemandes, et remontaient la vallée du Rhin où il était fomellement interdit de les canonner (je crois que je me suis trompé dans ma géographie économmique quelque part :?: ).Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Juil 10, 2016 8:08 am 
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Barbu a écrit:
beruge a écrit:
La doctrine erronée du ministre de l'Air

Bonjour. De quel ministre de l'Air est-il question? Apparemment, c'est de Pierre Cot, la bête noire de l'extrème droite!! He bien c'est faux, et toute la démonstration qui suit l'est aussi. C'est bien ce que tend à confirmer l'ouvrage du général de Corps Aérien Forget dans "Puissance aérienne et statégie". Lorsqu'il fait l'historique de l'Armée de l'Air avant guerre, il démontre que aucun CEMAA n'a pu prendre de réelle indépendance par rapport à l'Armée de Terre: "... l'Armée de l'Air allait rester écartelée entre d'une part les contraintes de ses missions spécifiques _ supériorité aérienne, actions offensives indépendantes_ et, d'autre part les contraintes de l'Armée de Terre exigeant "son aviation de coopération" c'est à dire réclamant des forces aériennes mises à la disposition de ses grandes unités et subordonnées à celle-ci. L'Armée de l'Air ne réussira pas à échapper à cette dichotomie dont les conséquences seront désastreuse en 40." Il continue en parlant des différents plans. Les premières grandes commandes interviennent en 1933 avec les trop fameux BCR (bons à tout donc bons à rien), trop tôt par rapport aux grands chagements qui allaient intervenir dans les années qui suivent. En 1935, lorsque les premières livraisons interviennent, les appareils sont déjà obsolètes, mais on continue à réceptionner. En 1936, il est plus qu'urgent de revoir les commandes, et pour y répondre, il faut faire passer l'outil de production du stade artisanal au stade industriel. Les nationalisations étaient la seule solution, mais le gouvernement manquait d'argent pour les faire totalement, et si la production des cellules va être industrialisée, la production des moteurs et des accessoires restera à la traine! Le plan de commande de 1936 reste résolument offensif, avec la moitié de la production consacrée aux bombardiers.Celui de 1938 fait une volte-face en privilégiant la chasse à outance, ce qui est une catastrophe. Pierre Cot savait, dès le début de 1937 que nous n'aurions pas la capacité de produire l'aviation pour mener à bien une guerre, et c'est pour ça qu'il préconnise de soutenir l'effort lancé par Laval pour l'alliance de revers par l'URSS. C'est Pétain qui torpille toute initiative dans ce sens jusqu'aux derniers jours du gouvernement Reynaud. (par exemple en ordonnant à Gamelin de renvoyer les I 16 républicains à Franco _pas mal pour un ambassadeur de France_ ou en interdisant la mission d'achat en URSS, puisque les USA ne peuvent pas fournir). Je rappellerai pour mémoire que le gouvernement français va financer une usine Curtiss aux USA pour que l'on puisse avoir des chasseurs H75. Notre production n'a pas été torpillée par les congés payés (il existaient déja au nombre de quinze jours dans les usines Bloch dès avant 1935,ce qui ne les empécha pas de produire autant qu'il fallait) mais par l'obsoléscence de notre outil industriel trop basé sur une production artisanale, et.... par les profits à tous crins de certains industriels qui ne jugeaient pas rentable la recherche (j'en veux pour exemple les motoristes, et surtout le groupe Gnome-Rhone ; les extrapolations des moteurs Hispano en Urss en sont aussi la preuve) En outre certains (Louis Renault par exemple) pratiquaient la trahison pure et simple, et l'ont payés, mais après la guerre seulement. Un dernier détail, j'apprécie à sa juste valeur l'utilisation de Gringoire 1942 comme source historique: vraiment digne d'un travail d'historien!!! Bernard


Très sincèrement, je me demande en quoi la responsabilité de Pétain est engagée à ce moment là ! Nommé Ministre de la Guerre en... 1934 par Paul Doumergue, il ne restera à ce poste que quelques mois, après s'être épuisé à demander le renforcement de la défense contre les députés... socialistes et communistes, et le ministère des finances !
Conscient de la gravité de la situation, le maréchal Pétain demande le 14 juin 1934 de nouveaux crédits pour lancer la modernisation des matériels et pour l'accélérer et demande la création d'un compte spécial de 3 milliards, et c'est l'Armée de l'Air qui en sera le grand bénéficiaire. le général Denain fait adopter un plan de fabrication de 1.010 avions, dont la première tranche est établie sur deux ans (980 millions) ! Et c'est Blum qui en 1935 déclarera: "Déposons les armes ! Bon gré, mal gré, l'Allemagne sera bien obligée d'en faire autant."
Alors arrêtons ces manoeuvres de désinformation que sont l'accumulation des contre-vérités favorables au front populaire qui ne fera qu'aggraver la situation industrielle de la France !

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MessagePosté: Dim Juil 10, 2016 10:13 am 
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Gaston Doumergue.

Je suis tout autant opposé à la légende noire de Pétain qu'à sa légende rose, telle que tu la présentes. Aucun historien ne devrait s'en laisser conter dans ce domaine.

La priorité en ces années, est double :

-estimer le danger hitlérien à sa juste valeur, par une analyse serrée de Mein Kampf et la prise de conscience que Hitler, tout en le citant très peu, l'applique point par point;

-conclure que devant un tel danger la "question communiste", si question il y a, passe au second plan, pardon, au dixième, et tirer tout le parti possible des angoisses staliniennes.

Je ne donne la moyenne à Pétain ni sur le 1°) ni sur le 2°).


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MessagePosté: Dim Juil 10, 2016 10:49 am 
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François Delpla a écrit:
Gaston Doumergue.

Oui... Erreur de frappe !

Je suis tout autant opposé à la légende noire de Pétain qu'à sa légende rose, telle que tu la présentes. Aucun historien ne devrait s'en laisser conter dans ce domaine.

La priorité en ces années, est double :

-estimer le danger hitlérien à sa juste valeur, par une analyse serrée de Mein Kampf et la prise de conscience que Hitler, tout en le citant très peu, l'applique point par point;

Mais en quoi Pétain serait responsable de la non-lecture de "Mein Kampf" ? C'est la grande erreur de tous nos dirigeants politiques de l'époque de l'avoir ignorée, à commencer par les négociateurs de Munich !

-conclure que devant un tel danger la "question communiste", si question il y a, passe au second plan, pardon, au dixième, et tirer tout le parti possible des angoisses staliniennes.

Non, la question communiste, dans les années 20 est primordiale et pas seulement en France ! Il y a eu la menace de prise du pouvoir en Allemagne et en Espagne, et pour en revenir à la France, il faut savoir que le PCF, aux ordres du Kominterm, était le premier parti politique de France avec ses organisations syndicales et son "maillage" sur le territoire.

Je ne donne la moyenne à Pétain ni sur le 1°) ni sur le 2°).


Il la mérite largement ! Tu as lu Guy Pedroncini ?

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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 1:01 am 
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Citation:
Peut-on dire que Hitler a commis une erreur en accordant un armistice à la France ?

Non. Plutôt que la ténacité churchillienne, qui enrageait déjà Hitler à la fin de mai 40, lors de son arrêt devant Dunkerque, a commencé à creuser sa tombe en l’obligeant à occuper ce pays, alors que tout son programme de conquêtes était orienté vers l’est européen. Si nous observons la guerre dans sa durée, cet armistice se révèle, pour l’Allemagne, d’un rendement énorme : en maintenant une illusion de souveraineté française, il a rendu militairement économique et économiquement juteuse l’occupation du pays et ce, à travers toutes les vicissitudes, jusqu’en 1944.


C'est amusant comme selon les sujets tu changes de discours !
Ainsi, là, puisque cela sert ton propos, tu n'hésites pas à reconnaître la vérité : Hitler voulait aller à l'est, pas à l'ouest...
Mais, quand il s'agit de reconnaître la responsabilité anglo-française en septembre 39, tu nous sers un autre plat : en fait c'est Hitler qui les aurait manipulé... moi je crois que le grand manipulateur, ce n'est pas Hitler, mais toi dans cette histoire !


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 7:27 am 
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quelle complaisance envers Hitler, encore !

et pourtant vous nous avez écrit quelque part que sa mère aurait mieux fait d'avorter.

Accordez vos violons !


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 2:09 pm 
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Et bien, je ne suis pas le seul à avoir des contradictions alors !

Quant à Hitler, j'aurais préféré qu'il n'existe pas, mais j'aurais préféré également que le traité de Versailles soit autre... etc.


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 3:08 pm 
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Puisque vous ne pensez pas qu'il ait déclenché la Seconde Guerre mondiale, que lui reprochez-vous donc pour regretter qu'il ait existé ?

Le meurtre des Juifs peut-être ?


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 5:45 pm 
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Parce qu'il n'a pas réussi, et que ses méthodes étaient discutables sur certains points.
1-Je ne comprends pas la nuit des longs couteaux. Cela prouve que Hitler se travestit en s'offrant à l'armée plutôt qu'au parti.
2-sa politique extérieure n'était pas parfaite : il avait récupéré la souveraineté allemande, l'Autriche, les Sudètes, c'était beaucoup déjà ! je ne vois pas trop l'intérêt d'occuper toute la Tchécoslovaquie, surtout en foulant au pied les accords, même s'il l'a fait de manière très habile et avec de nombreux soutiens étrangers.
3-il aurait pu être plus patient pour Dantzig. Il aurait pu s'arranger avec Staline dès cette époque pour prendre la Pologne en étau, faire pression sur elle, et attendre que le régime montre des faiblesses. Il aurait plutôt dû chercher à faire imploser la Pologne plutôt qu'à l'agresser militairement.
4-Hitler joue tout en 39 comme si les deux années qui suivaient étaient les seules qui comptent... il avait 20 ans 30 ans devant lui... il aurait pu attendre. Il n'a pas été assez patient.
5-son attaque contre l'URSS était vraiment une erreur de plus.

Une liste exhaustive est impossible, mais en bref, il aurait pu faire autrement.


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 5:53 pm 
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l'omission du meurtre des Juifs signifie-t-elle que vous l'approuvez ?


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 6:27 pm 
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Mais, il n'a pas assassiné que des juifs...


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 6:54 pm 
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je n'ai rien contre le fait que vous lui reprochiez d'autres meurtres !

Pour l'instant seuls ceux de la nuit des Longs couteaux vous ont fait tiquer.


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 8:20 pm 
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Hé c'est qu'il faut bien commencer par le commencement en histoire n'est-ce pas ? Mais c'est vrai que vous avez tendance à la commencer par la fin... ce qui est légèrement fâcheux.


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MessagePosté: Dim Nov 06, 2016 8:38 pm 
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on a compris votre début, il est temps de poursuivre !


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