Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Nov 15, 2010 8:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Rappel de charte : un problème par fil.

Toute tentative de ranimer ici la discussion sur Churchill face au problème rhénan sera sanctionnée d'un bannissement immédiat d'une semaine.

Merci d'aider par votre discipline à la clarté des débats.


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MessagePosté: Jeu Déc 09, 2010 9:54 pm 
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Bonsoir. Pour en revenir au sujet je maintiens que c'est l'armistice qui donne barre à Hitler, et une illusion à Pétain. Si le combat avait continué, il est certain que Hitler n'aurait pas eu les mains aussi libre qu'en réalité. Quand à Pétain c'est son apogée. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Sam Juin 11, 2011 12:08 pm 
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Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
J'ai trouve un Monsieur qui nous cause a la radio de cet époque.
:P
http://www.39-45.org/portailv2/media/me ... i-1940.php

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 10:12 am 
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Si le Gouvernement en place le 3 septembre 39 n'avait pas violé la République
(en ne faisant pas voter les deux Chambres des élus du peuple pour déclarer une guerre
que les Français ne voulaient pas "nous n'irons pas mourir pour Dantzig")),
la France n'aurait pas entendu les bottes allemandes sur son sol.
Preuve que Pétain n'a rien à voir ni de près ou de loin dans la défaite programmée.
Ce sont ceux qui sont revenus en 44 qui devaient se trouver à sa place au tribunal
(ceux comme Thorez qui sont partis à l'étranger,plutôt que de se battrent comme Darnand
face à l'envahisseur,c'est ça la vérité,rien d'autre).

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 10:32 am 
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Localisation: Région Parisienne
Citation:
Preuve que Pétain n'a rien à voir ni de près ou de loin dans la défaite programmée.

Il n'y a AUCUNE "défaite programmée", mais une "défaite imprévisible".

Les erreurs françaises ne sont donc pas à chercher dans la déclaration de guerre de 1939, donc pas dans la responsabilité de ceux qui la déclare.

C'est ça la vérité, et rien d'autre.


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 11:42 am 
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Pas d'accord. Déclarer la guerre pour ne rien faire, c'était criminel...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 11:46 am 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
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Thierry Decool a écrit:
Citation:
Preuve que Pétain n'a rien à voir ni de près ou de loin dans la défaite programmée.

Il n'y a AUCUNE "défaite programmée", mais une "défaite imprévisible".

Les erreurs françaises ne sont donc pas à chercher dans la déclaration de guerre de 1939,
donc pas dans la responsabilité de ceux qui la déclare .

C'est ça la vérité, et rien d'autre.


Lorsqu'un pays déclare une guerre dans l'illégalité (en violant sa Constitution:non vote des deux Chambres),
sachant sa faiblesse de ses armées,face à une armée mieux structurée,les responsables des crimes
en découlant,sont bel et bien les responsables du moment,
, l'incendiaire de sa maison est le seul responsable,et non les pompiers
c'est çà la vérité
!.

Désolé,les faits sont là,inutile de les maquiller.

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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 12:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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beruge a écrit:
Si le Gouvernement en place le 3 septembre 39 n'avait pas violé la République
(en ne faisant pas voter les deux Chambres des élus du peuple pour déclarer une guerre
que les Français ne voulaient pas "nous n'irons pas mourir pour Dantzig")),
la France n'aurait pas entendu les bottes allemandes sur son sol.
Preuve que Pétain n'a rien à voir ni de près ou de loin dans la défaite programmée.
Ce sont ceux qui sont revenus en 44 qui devaient se trouver à sa place au tribunal
(ceux comme Thorez qui sont partis à l'étranger,plutôt que de se battrent comme Darnand
face à l'envahisseur,c'est ça la vérité,rien d'autre).



Quelle salade !
"Mourir pour Dantzig ?" est un article de Marcel Déat, député et journaliste ne représentant alors que lui-même (c'était un élu du Front populaire qui s'en était assez vite détaché), datant du mois de MAI 39, donc bien avant le summum d'exaspération que Hitler a fait monter dans l'opinion française début septembre.
Thorez, quoi qu'on puisse penser de la politique de son parti, est mis à l'abri en tant que son chef, peu après l'interdiction dudit parti qui lui aurait fait tâter de toute façon de la désertion, derrière des barreaux ! à moins qu'il ait accepté de le renier.
Pétain a à voir dans la défaite en tant que ministre en 1934 (réductions de crédits, faible mobilisation des esprits contre le nazisme) et membre du conseil supérieur de la Guerre ensuite, notamment lorsqu'il freine sur la question des divisions blindées.
En septembre 1939, Hitler a littéralement acculé la France à lui déclarer la guerre, en application du programme de Mein Kampf qui annonce un "règlement de comptes définitif" avec elle.

Un programme qu'il a fait oublier ensuite à grand renfort de propos lénifiants (par exemple sa renonciation fréquemment solennelle à l'Alsace-Lorraine), et encore pendant la drôle de guerre, avant la surprise que l'on sait.

La faute des fautes est d'ailleurs là : le commandement français, politique aussi bien que militaire, cultivait son complexe de supériorité sans s'interroger sérieusement sur les intentions de l'ennemi, ni scruter avec angoisse et attention ses faits et gestes.


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 4:01 pm 
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Localisation: Région Parisienne
Citation:
Lorsqu'un pays déclare une guerre dans l'illégalité (en violant sa Constitution:non vote des deux Chambres), sachant sa faiblesse de ses armées,face à une armée mieux structurée,les responsables des crimes en découlant,sont bel et bien les responsables du moment,

Vous auriez du leur dire que l'Armée Française était faible et l'armée Allemande mieux structurée, ça les aurait fait réfléchir, peut-être?

Vous faites de l'histoire à postériori. L'armée Française est la plus forte du monde en 1939, de l'avis de tous. Même Gamelin ne s'en plaint pas.

Citation:
l'incendiaire de sa maison est le seul responsable,et non les pompiers
.

"Responsable" ne veut pas dire "coupable": si l'incendiaire a flanqué le feu à sa maison par accident, il est "responsable" de l'incendie mais n'est "coupable" de rien.

Si la France avait arrêté les Allemands dans les Ardennes, avait ensuite envahi l'Allemagne, qui aurait été responsable de la victoire?

C'est çà la vérité !

Citation:
Pas d'accord. Déclarer la guerre pour ne rien faire, c'était criminel...

On ne compte pas "ne rien faire" en France en 1939: on fait! On réarme à tour de bras, on prépare une armée française surclassant celle de l'adversaire. Pour une offensive en 1941, par exemple. Le choix stratégique s'avèrera mauvais, mais il s'agit d'une erreur collective, pas d'un crime prévisible.


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 4:23 pm 
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Thierry Decool a écrit:
Citation:
Lorsqu'un pays déclare une guerre dans l'illégalité (en violant sa Constitution:non vote des deux Chambres),
sachant sa faiblesse de ses armées,face à une armée mieux structurée,les responsables des crimes en découlant,
sont bel et bien les responsables du moment,


Vous auriez du leur dire que l'Armée Française était faible et l'armée Allemande mieux structurée,
ça les aurait fait réfléchir, peut-être?

Vous faites de l'histoire à postériori. L'armée Française est la plus forte du monde en 1939, de l'avis de tous.
Même Gamelin ne s'en plaint pas.

L'aviation française surclassée

La preuve de ces bévues stratégiques fut apportée pour une première fois
en 1937 au meeting de Zürich.
A cette rencontre qui,tous les deux ans,mettait en compétition les différentes
aviations militaires,les chasseurs modernes français de modèle Dewoitine D-510
furent surclassés par les Dornier-17 allemands,ceux-ci ayant battus ceux-là
de plus de 54 km/h. *
La même année eut lieu,sur l'initiative du ministre de l'Air Pierre Cot,une
course aérienne Istres-Damas.
Les Dewoitine D-51 montrèrent leur infériorité face,cette fois,aux bombardiers
italiens Savoïa S-79 qui réalisèrent une vitesse moyenne de 427 km/h contre
402 km/.**

*(Voy.P.Bénazet,op.cit.,p.67.Voy.aussi Hector Ghilini ,A la barre de Riom(éd.Jean Renard,1942,
p.22).
**(Voy.P.Bénazet,op.cit.,pp.66-7:Voy.aussi Hector Ghilini,op.cit.,pp.22-3).



Interpellations de parlementaires inquiets.

Conscients de la faiblesse aéronautique française,certains parlementaires
s'inquiétèrent.Le 19 mars 1937,la commission de l'Air au Sénat,qui avait
entendu le rapport de Paul Bénazet,son président,rédigea la motion suivante:

"La commission de l'Air,inquiète du ralentissement de la production dans les
usines aéronautiques,appelle l'attention du président du Conseil et du ministre
de l'Air.
Elle charge à l'unanimité son président de se faire auprès du Gouvernement
l'interprète de l'émotion de la Commission."

Fin 1937,P.Bénazet,déposa une demande d'interpellation.
La discussion,qui ne pouvait évidemment être publique,vint en février 1938
devant les Commissions de la Défense nationale,siègeant en séance secrète.
Mais à cette date,raconte Charles Reibel:

"M.Daladier avait eu l'habilité,à la faveur d'un changement de Cabinet,
de faire remplacer M.Pierre Cot par Guy La Chambre;et les Commissions ne
purent qu'entendre celui-ci s'associer aux sévères critiques de M.Laurent-Eynac
(contre l'incompétence de P.Cot) et qu'enregistrer les promesses chaleureuses
du nouveau ministre."

(Voy.Charles Reibel, Les Responsables.Ma déposition devant la Cour suprême de Justice
(éd.Baudinière,sd, p.19).

Afin de rassurer les parlementaires,G.La Chambre avait évoqué une récente
commande d'avions Curtiss faite aux USA.
Mais tout cela n'était que poudre aux yeux,car les livraisons furent
"tardives et insuffisantes".

(Voy.J.Montigny, La Défaite ,p.10).


Citation:
l'incendiaire de sa maison est le seul responsable,et non les pompiers
.



"Responsable" ne veut pas dire "coupable": si l'incendiaire a flanqué le feu à sa maison par accident,
il est "responsable" de l'incendie mais n'est "coupable" de rien.


Refuser de faire voter les deux Chambres et violer la Constitution,on est responsable
de ses actes et coupable !



Si la France avait arrêté les Allemands dans les Ardennes, avait ensuite envahi l'Allemagne,
qui aurait été responsable de la victoire?

Avec des si,on peut mettre Paris en bouteille !

C'est çà la vérité !

Citation:
Pas d'accord. Déclarer la guerre pour ne rien faire, c'était criminel...

On ne compte pas "ne rien faire" en France en 1939: on fait!
On réarme à tour de bras, on prépare une armée française surclassant celle de l'adversaire.
Pour une offensive en 1941, par exemple.
Le choix stratégique s'avèrera mauvais, mais il s'agit d'une erreur collective, pas d'un crime prévisible.


Se voiler les yeux peut devenir une solution pour certains.

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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 4:47 pm 
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et au big chef, que répondez-vous ?


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 4:56 pm 
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Localisation: Région Parisienne
Depuis quand l'aviation fait gagner ou perdre des guerres à elle toute seule?

Citation:
Refuser de faire voter les deux Chambres et violer la Constitution,on est responsable
de ses actes et coupable !

Ah! Ben j'avais pas compris: je croyais que vous accusiez les responsables de crime parce qu'ils avaient engagé le pays dans une guerre perdue d'avance. Mais en fait, vous leur reprochez juste d'avoir déclaré la guerre sans demander l'avis des Chambres. OK...

Bon, en tous cas, je crois que je vais laisser tomber ce débat sans intérêt. J'ai autre chose à faire que de donner des cours d'histoire de sixième.


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 5:38 pm 
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Thierry Decool a écrit:

Depuis quand l'aviation fait gagner ou perdre des guerres à elle toute seule
?


La doctrine erronée du ministre de l'Air.

Pourquoi ce retard considérable?

Tout simplement parce que,la France du Front Populaire ne travaillant pas assez,
P.Cot n'avait pu que constater son impuissance à mener un effort réel pour
la rénovation de sa flotte aérienne.
Aussi avait-il misé sur une "guerre de coalition" (comme le fait en 2008
Sarkozy avec l'OTAN et sa réforme de l'armée...) qui verrait les différentes aviations
alliées s'épauler.
Dans un livre paru en 1939,c'est-à-dire quelques mois avant la guerre,il admettait
qu'en 1937,l'aviation française accusait un tel retard sur celles de ses voisins qu'il
aurait pu démissionner.Mais il ajoutait:

"Le devoir était de rester,pour préparer l'armée de l'Air à la guerre de coalition,
où notre infériorité relative se fondait dans la supériorité générale."
(Voy.Pierre Cot,L'armée de l'Air,1936-1938 (éd.Grasset,1939,p.112).

Puis il expliquait:
"J'ai toujours eu en vue la guerre de coalition.
J'ai toujours pensé que l'armée française de l'Air serait le cerveau
de l'armée interalliée".(p.121).


"J'ai choisi ma doctrine.Construire une Aviation militaire égale à
celle de l'Allemagne? C'était un rêve,interdit à la France de
1936-1937,par son état démographique,son régime économique,
son potentiel industriel et ses conceptions générales de la
Défense nationale.Je n'ai pas voulu une doctrine appuyée sur des
rêves ou des fantaisies.
Mais trouver,en Europe,la flotte aérienne susceptible de faire,
le cas échéant,échec et mat aux flottes de l'axe Rome-Berlin?
Ici,nous n'étions plus dans le rêve."(pp.124-5).

Le message était clair:certes,en 1937,nous n'avions ni avions modernes ni
la possibilité d'en produire en masse,mais nous allions compenser cette faiblesse
en prenant la tête d'une aviation interalliée.

Voilà pourquoi en janvier 1938,lorsque Guy La Chambre remplaça P.Cot au
ministère de l'Air,le nombre total des avions en ligne de la métropole
n'atteignait que 700...
A cette époque,les forces aériennes allemandes s'élevaient à 5 750 appareils,
dont 2 850 de première ligne et 2 900 de deuxième ligne ";quant aux
"types d'appareils à construire(pour renouveler la flotte,ils) n'étaient même pas
choisis!" *
Le "réaliste" P.Cot comptait sur les flottes anglaises...russes et tchèques!
Or,dès 1936,l'ancien ministre de la guerre Jean Fabry,qui connaissait les retards
accumulés dans la production de l'armement,avait prévenu qu'en cas de conflit:

" l'aide immédiate que pourraient nous donner les Anglais serait insignifiante.
Dans ces conditions,les risques que les évênements actuels nous
conduiraient à courir serait bien supérieur,pendant les premières semaines,
au secours que nous apporteraient les Anglais" *

*(Voy.Gringoire,24 avril 1942,p.2(pour la première citation) et le 13 mars 1942,p.3 ( pour la
deuxième).

L'aide anglaise escomptée était donc une illusion.

A partir de septembre 1938,l'aide tchécoslovaque en devint une aussi...
Quant à celle de l'URSS,en 1940, R.Recouly écrivit:

"Aucun homme de bon sens et de saine raison n'avait le droit de faire
le moindre fond sur la Russie soviétique qui,par une intense propagande
communiste en France,dont elle payait tous les frais,ne cherchait depuis
longtemps qu'à nous diviser,nous affaiblir.
Il fallait être atteint d'une véritable démence pour supposer que,du jour
au lendemain,elle changerait son fusil d'épaule et combattrait vaillamment
à côté d'un pays,dont elle avait sans cesse et avec une obstination
diabolique,dimunié la force,miné la résistance."
(Voy: Gringoire,10 octobre 1940,p.1).

Et de fait,fin août 1939,l'URSS fit volte-face...

Bref,le 1er septembre 1939,la doctrine du "réaliste" P.Cot était bien
devenue un rêve,un rêve qui allait s'achever en cauchemar pour...
les soldats français...


Citation:
Refuser de faire voter les deux Chambres et violer la Constitution,on est responsable
de ses actes et coupable !


Ah! Ben j'avais pas compris: je croyais que vous accusiez les responsables de crime parce qu'ils avaient engagé
le pays dans une guerre perdue d'avance.
Mais en fait, vous leur reprochez juste d'avoir déclaré la guerre sans demander l'avis des Chambres. OK...

Bon, en tous cas, je crois que je vais laisser tomber ce débat sans intérêt.
J'ai autre chose à faire que de donner des cours d'histoire de sixième.


Je doute que les élèves de terminale en sachent le 10ème,alors la sixième.....

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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 5:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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auriez-vous par hasard des logorrhées toutes prêtes ?


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 11:05 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Citation:
Pas d'accord. Déclarer la guerre pour ne rien faire, c'était criminel...

On ne compte pas "ne rien faire" en France en 1939: on fait!
On réarme à tour de bras, on prépare une armée française surclassant celle de l'adversaire.
Pour une offensive en 1941, par exemple.
Le choix stratégique s'avèrera mauvais, mais il s'agit d'une erreur collective, pas d'un crime prévisible.


Je voulais parler de septembre, pendant que la Pologne était "exécutée" ! Quant au réarmement "à tour de bras", il fut assez poussif pendant la drôle de guerre. Penser à une offensive pour 1941, considérant par là que les nazis ne tenteraient rien, c'était de l'utopie.

Ne parlons pas de l'entraînement des troupes qui fut nul de notre côté. Pour moi, il n'y a aucun doute : la drôle de guerre fut bien plus profitable à Hitler qu'aux démocraties...

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